Religions du monde :: forum religion

Jusmon
Des paroles et rien que des paroles.
Prouves moi le contraire mais de façon construite avec logique et des références.
Par exemple, Dieu peut il mourir ?

agecanonix a écrit :Pourquoi l'appeler le fils s'ils existent depuis toujours.Si Jésus est aussi agé que son Père.!! Autant dire Frères !!!
S'il est le Fils, c'est qu'il est né ou a été créé après le Père.
Maintenant, Dieu est différent du fils sur beaucoup de points.
Dieu n'a pas de commencement. Il ne peut pas mourir.
Jésus a été créé et il a pu mourir.
N'a t'on pas deux sortes de natures spirituelles.
N'oublions pas que si Dieu existait avant Jésus, et qu'il était seul, Jésus ne peut venir que d'une création. Or Dieu a créé l'homme et les anges qui sont complétement différents de lui.Pourquoi pas Jésus qui n'a pas les mêmes possibilités que Dieu car il peut mourir (entre autres diddérences)

Jésus est mort mais c'est à cause de la forme humaine qu'il avait qu'il est mort. Avant d'avoir pris forme humaine Jésus faisais parti de Dieu il était immortel comme le Père.
Pourquoi ne pas l'appeler Le frère ? Parce qu'il doit y avoir une autorité par dessus tout s'ils étaient frères qui serait l'autorité suprême dans ce cas ?
Alors que s'il y a un père et un Fils il y a un Fils qui est soumis a l'autorité paternelle.
Le corps que Jésus avait a été formé par le père, mais Jésus comme le dit dans la bible n'est pas un simple humain. Il est Dieu dans la chair.
Matthieu 1:23 Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d’Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.
Jésus a lui-même fait allusion au fait qu'il existait bien avant d'être venu sur terre.
Jean 8:58 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu‘Abraham fût, je suis.
Il n'a pas dit Avant qu'Abraham fut j'étais mais je suis ce qui va plus loin le passé,présent,avenir c'est de toute éternité qu'il parle.

Exode 3:14 Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C’est ainsi que tu répondras aux enfants d’Israël: Celui qui s‘appelle "je suis" m’a envoyé vers vous.

Jésus c'est le même que l'éternel de l'ancien testament car c'est L'éternel.

Adventiste
Je ne comprends pas tout
Le Père et le fils s'appellent comme ça depuis quand ?
S'ils sont Dieux depuis toujours, quel importance que l'un obeisse à l'autre.
Si je te comprend depuis le début de l'éternité, (qui n'en a pas de début), les deux Dieux se sont mis d'accord pour choisir qui commanderai ?

La bible dit que Dieu est Éternel et elle ne fait pas de distinction entre le Père et le Fils donc j'en déduite que le Père autant que le Fils sont Éternel.
Qui sait peut-être que dans le lointain passé Le père aurait pu créé le Fils mais ce n'est mentionné nul-part.
A Dieu seul on peut poser une telle question.

adventiste
Pas la peine de lui poser la question car il a répondu.
On dit du fils qu'il est le premier né de toute création en Col 1:15
Révélation l'appelle le commencement de la création de Dieu Rev 3:14

Premier-né ne veut pas dire première créature, dans la bible premier-né se rapporte souvent a celui qui a la prééminence sur les autres c'est a dire celui qui a le droit d'ainesse. Le droit d'ainesse est un droit particulier considéré comme propriété exclusive du premier-né de la famille. Le premier-né devenait aussi chef de la famille à la mort du père.
Et c'est dans ce contexte que le mot premier-né est utilisé dans le Nouveau Testament concernant Jésus.


Dans col.1:15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
le mot premier-né ici veut simplement dire que Jésus est celui qui a le droit d'ainesse sur toute la création. Donc Jésus est celui qui reçois l'héritage du père. Ce qui est confirmé plus loin...
Hébreux 1:2 dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,

Et dans Apocalypse 3:14 Ecris à l’ange de l’Eglise de Laodicée: Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:
veut dire la source de toute la création et non que Jésus est le début de tout ce qui a été créé. Jésus est celui par lequel Dieu a créé le monde c'est dans ce sens qu'il est le commencement de toute la création.

Hébreux 1:2 dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,

Adventiste
le premier né a toujours été en hebreu, en grec ou en français le premier à naitre. C'est relativement basique.
Qu'il ait ensuite un droit d'ainesse ou même qu"il le vende est une autre histoire.
On peut penser que Dieu sait particulièrement maitriser le vocabulaire. S'il dit le premier né, c'est donc volontairement.
Il est dit à un autre endroit :
Par son moyen toutes les autres choses ont été créé. Col 1:16
suit bien mon raisonnement.!!!!!
Si tu dis toutes les autres choses , cela signifie que c'est à l'exception d'une seule chose celle dont le verset 15 dit que c'est Jésus.
Quand en français tu emploie l'expression toutes les autres, tu exclus celle qui n'en fait pas partie.
le texte dit donc que toutes les autres choses ont été crée par l'intermédiaire de Jésus sauf une, Jésus. mais ne te réjouis pas !!
Cette explication sur la création de toutes les autres choses indique que l'on parle bien de création au verset 15. Donc premier né est bien un référence à la création par Dieu de Jésus.

medico a écrit : tu joues sur les mots car beaucoup de traductions disent créer .

Psaumes 2:7 ¶ Je publierai <05608> (8762) le décret <02706> ; L’Eternel <03068> m’a dit <0559> (8804) : Tu es mon fils <01121> ! Je t’ai engendré <03205> (8804) aujourd’hui <03117>.

03205 yalad (yaw-lad’)

dly

une racine primaire; TWOT-867; v

LSG-enfanter, engendrer, naissance, avoir, né, accoucher, faire, sage-femme, être issu, faire des petits, nouveau-né, femme en travail, fécondé, donner la vie, mettre bas, pondre, s’exécuter; 498

1) enfanter, engendrer, accoucher
1a) (Qal)
1a1) porter, enfanter
1a1a) de la naissance d’un enfant
1a1b) de la détresse
1a2) engendrer, produire
1b) (Nifal) être né
1c) (Pi’el)
1c1) aider à enfanter
1c2) assister ou soigner comme sage-femme
1d) (Pu’al) être né
1e) (Hifil)
1e1) engendrer (un enfant)
1e2) enfanter (fig. -du méchant produisant l’iniquité)
1f) (Hof’al) jour de naissance, anniversaire
1g) (Hitpael) déclarer sa naissance (généalogie) Hébreux 1:5 Car <1063> auquel <5101> des anges <32> Dieu a–t–il jamais <4218> dit <2036> (5627) : Tu <4771> es <1488> (5748) mon <3450> Fils <5207>, Je <1473> t <4571>‘ai engendré <1080> (5758) aujourd’hui <4594> ? Et <2532> encore <3825> : Je <1473> serai <2071> (5704) pour <1519> lui <846> un père <3962>, et <2532> il sera <2071> (5704) pour <1519> moi <3427> un fils <5207> ?

Hébreux 1:5 Car <1063> auquel <5101> des anges <32> Dieu a–t–il jamais <4218> dit <2036> (5627) : Tu <4771> es <1488> (5748) mon <3450> Fils <5207>, Je <1473> t <4571>‘ai engendré <1080> (5758) aujourd’hui <4594> ? Et <2532> encore <3825> : Je <1473> serai <2071> (5704) pour <1519> lui <846> un père <3962>, et <2532> il sera <2071> (5704) pour <1519> moi <3427> un fils <5207> ?1080 gennao (ghen-nah’-o)

gennaw

vient d’une variante de 1085; TDNT-1:665,114; v

LSG-engendrer, concevoir, être né, enfanter, donner le jour, naissance; 97
AV-begat 49, be born 39, bear 2, gender 2, bring forth 1, be delivered 1, misc 3; 97

1) des hommes qui ont engendré des enfants
1a) être né
1b) être engendré
1b1) des femmes donnant naissance à un enfant

2) métaphore:
2a) engendrer, exciter
2b) dans un sens juifs: amener quelqu’un à la vie, convertir quelqu’un
2c) dans le sens de Dieu faisant Christ son fils
2d) de Dieu faisant des hommes ses fils par la foi dans l’oeuvre de Christ

1080 gennao (ghen-nah’-o)

gennaw

vient d’une variante de 1085; TDNT-1:665,114; v

LSG-engendrer, concevoir, être né, enfanter, donner le jour, naissance; 97
AV-begat 49, be born 39, bear 2, gender 2, bring forth 1, be delivered 1, misc 3; 97

1) des hommes qui ont engendré des enfants
1a) être né
1b) être engendré
1b1) des femmes donnant naissance à un enfant

2) métaphore:
2a) engendrer, exciter
2b) dans un sens juifs: amener quelqu’un à la vie, convertir quelqu’un
2c) dans le sens de Dieu faisant Christ son fils
2d) de Dieu faisant des hommes ses fils par la foi dans l’oeuvre de Christ 22 ¶ L’Eternel <03068> m’a créée <07069> (8804) la première <07225> de ses œuvres <01870>, Avant <06924> ses œuvres <04659> les plus anciennes. 23 J’ai été établie <05258> (8738) depuis l’éternité <05769>, Dès le commencement <07218>, avant l’origine <06924> de la terre <0776>. 24 Je fus enfantée <02342> (8797) quand il n’y avait point d’abîmes <08415>, Point de sources <04599> chargées <03513> (8737) d’eaux <04325> ; 25 Avant que les montagnes <02022> soient affermies <02883> (8717), Avant <06440> que les collines <01389> existent, je fus enfantée <02342> (8797)

22 ¶ L’Eternel <03068> m’a créée <07069> (8804) la première <07225> de ses œuvres <01870>, Avant <06924> ses œuvres <04659> les plus anciennes. 23 J’ai été établie <05258> (8738) depuis l’éternité <05769>, Dès le commencement <07218>, avant l’origine <06924> de la terre <0776>. 24 Je fus enfantée <02342> (8797) quand il n’y avait point d’abîmes <08415>, Point de sources <04599> chargées <03513> (8737) d’eaux <04325> ; 25 Avant que les montagnes <02022> soient affermies <02883> (8717), Avant <06440> que les collines <01389> existent, je fus enfantée <02342> (8797)

07069 qanah (kaw-naw’)

hnq

une racine primaire; TWOT-2039; v

LSG-acheter, acquérir, acquéreur, racheter, achats, former, maître, prendre, créer, créateur, possesseur, jalousie; 84

1) obtenir, acquérir, créer, acheter, posséder
1a) (Qal)
1a1) obtenir, acquérir, acheter, racheter
1a1a) de Dieu formant, créant, rachetant Son peuple
1a1a1) possesseur
1a1b) de l’acquisition de la connaissance, de la sagesse
1a2) acheter
1b) (Nifal) être acheté
1c) (Hifil) faire posséde
donc le mot hébreu ne veut pas dire uniquement crée mais aussi possèdé, aquerir , j'ai souligné le mot enfanté ! etc ...
a suivre !

Savoisien
Tu sais te lire est un peu fastidieux.
Pourrais tu résumer en quelques mots le but de ta démo. Pour être sur de ne pas trahir ta pensée ? Merci .

agecanonix a écrit :Savoisien
Tu sais te lire est un peu fastidieux.
Pourrais tu résumer en quelques mots le but de ta démo. Pour être sur de ne pas trahir ta pensée ? Merci .

ben je viens de commencer une formation de théologie, faut que j'apprenne a bien argumenter maintenant je répondais a médico en citant 3 des principaux versets prouvant que jésus est le fils engendré et non pas crée de Dieu j'ai ajouté les differentes traductions des mots hébreu et grec voilou !

Adventiste a écrit : Jésus est mort mais c'est à cause de la forme humaine qu'il avait qu'il est mort. Avant d'avoir pris forme humaine Jésus faisais parti de Dieu il était immortel comme le Père.

Jésus a toujours eu une forme humaine. Lorsqu'il apparut en tant que Jéhovah aux prophètes de l'ancien testament, il n'apparut pas sous la forme d'une pieuvre visqueuse.

Jésus ne faisait pas partie de Dieu, mais de la Divinité chrétienne. S'il était immortel avant d'avoir un corps physique, c'est simplement parce que tout esprit ne peut mourir. La mort ne concerne que le corps physique.

jusmon de M. & K. a écrit : Jésus a toujours eu une forme humaine. Lorsqu'il apparut en tant que Jéhovah aux prophètes de l'ancien testament, il n'apparut pas sous la forme d'une pieuvre visqueuse.

Jésus ne faisait pas partie de Dieu, mais de la Divinité chrétienne. S'il était immortel avant d'avoir un corps physique, c'est simplement parce que tout esprit ne peut mourir. La mort ne concerne que le corps physique.

il n'y a que deux qui sont immortel ! Dieu le Père et Le Seigneur Jésus ! les autres ne vivent que par Dieu, ils sont autant mortels que l'homme ! jamais dans les écritures l'immortalité n'est attribuer a d'autres personnes que Dieu et le Christ !

Savoisien
La je comprends mieux.
Je me suis toujours méfier des études de théologie.
L'expérience m'a appris que c'est un excellent moyen de tordre le sens d'un texte. Et de modifier le sens des paroles du christ.
Je vais t'expliquer le fond de ma pensée par un exemple.
Suis moi jusqu'au bout .....
Lorsque j'ai regardé le film d'Idiana Jones lorsqu'il recherchait le saint grâle, j'ai été touché par une réflexion du héros qui au moment de choisir le grâle sur une table où il y en avait plusieurs, s'est dit que c'était celui d'un charpentier. Et il va prendre le plus modeste en bois.
Il y a une leçon que j'ai retenu. La vérité du Christ était destinée aux gens humbles et Jésus n'avait que faire d'étude de théologie. Il n'avait pas pour but non plus de les perdre par des explications à double ou triple sens. Il utilisait des paraboles issues de la vie quotidienne qui devait toucher le coeur de ses auditeurs. J'en ai déduit que s'il dit blanc, personne ne me convaincra qu'il a dit noir. Que si des dizaines et des dizaines de fois il insiste pour dire qu'il obeit à son père, que son Père est plus grand que lui, qu'il ignore des choses que seul son père connait, que son père est SON Dieu, c'est pas pour croire le contraire, sinon c'est trahir sa pensée.
Alors oui, il y a quelques textes qui semblent indiquer le contraire, mais qui semble seulement après une analyse du contexte qui rétablit la vérité.
Il y en a entre 10 et 20, et tous peuvent être expliqués sans contredire les centaines d'autres qui prouvent le contraire.
exemple: Qui m'a vu a vu le Père. Le texte préféré de beaucoup sur ce site. Mais lorsque Jésus lui même dit que personne n'a vu le Père et plusieurs fois, il faut bien qu'il y ait une harmonie entre ces textes. Et que si personne n'a vu le Père, c'est que jésus était dans l'image ou le symbolique en Jean 14.
Qu'en penses tu ?

A Jusmon.
Tu te trompes
I corint 15:50-54 dit des chrétiens qu'ils seront immortels.verset 53.