Le publicain a écrit :Que savez-vous de ma croyance ? Qu'est-ce qui vous fais dire que je n'accorde aucune validité à ce que je pense ?
Eh bien, c'est en fait assez simple.
Vous commencez par : "
Imaginons que nous ayons tous un trésor où l'on cumule tout le bien et tout le mal que l'on fait aux autres. Imaginons qu'à notre mort nous devons liquider notre trésor. Une personne qui a thésaurisé plus de mal que de bien va ressentir plus durement sa méchanceté qu'une personne ayant thésaurisé plus de bien. Vous voyez qu'ici Dieu ne nous espionne pas. Nous sommes donc libre d'enrichir notre trésor comme bon nous semble. Imaginons maintenant une personne qui ne souhaite pas recevoir la vie éternelle qui lui ait offerte. Dieu qui est la Vie ne peut détruire l'âme, puisque l'âme c'est la Vie. Par contre Dieu peut très bien lui reprendre l'Esprit (la conscience et l'intelligence) qui lui a été donné et l'effacer, parce que Dieu qui est Amour ne peut faire souffrir une personne pour l'éternité. Ce serait inverser les rôles. Rendons à César ce qui appartient à César et à Dieu ce qui est à Dieu."
Dans cette diatribe, c'est clairement votre agent surnaturel qui est l'arbitre. Il existe donc. De plus, il décide sur des critères qui semblent objectifs : le bien le mal.
Mais vous continuez par :
Je n'affirme pas que Dieu existe. Mais je suis attaché à l'enseignement de Jésus. S'Il n'y avait pas l'Evangile, je serai peut être athée.
Ce qui est parfaitement contradictoire. Soit votre gent surnaturel est dieu, soit seul l'enseignement d'un supposé prophète tel que rapporté dans des compilations ultérieures, contradictoires et choisies parmi un corpus bien plus étendu est le socle de votre croyance.
Alors on peut, à ce moment, se poser la question :
à quoi croyez-vous ?
Le publicain a écrit :J'ai répondu à Therodre qui est non croyant. Pourquoi devrais-je lui imposer mes croyances ? Est-ce que j'aurais dû lui dire : " Que vous le voulez ou non nous avons tous un trésor dans le ciel. Vous n'avez pas le choix ". Moi je pense qu'il est plus respectueux de lui parler de ce que je crois, sans lui imposer quoi que ce soit. C'est un autre point de vue que la sienne que je lui soumet.
Ce n'est pas la forme de votre discours que je conteste, mais son contenu. Votre position est illogique.
Vous parlez d'un trésor qui pourrait être constitué de crédits (bien) et de débits (mal).
Or vous affirmez ensuite, s'agissant des singes, que :
"Il faudrait savoir jusqu'où ces animaux ont conscience de bien ou de mal faire.". Puis, vous ajoutez :
"C'est nous même qui nous nous faisons du mal. Lorsque vous avez le sentiment d'avoir mal agis, vous éprouvez un sentiment de culpabilité. Lorsque vous avez fait quelque chose de très mal, vous éprouvez du remord qui peut jusqu'à vous ronger."
Ce qui laisse entendre que la notion de bien et de mal est toute relative, car soumise à notre propre jugement (le tribunal de notre conscience). Il me suffit d'avoir la conscience tranquille et je peux faire ce que je veux. Il ne m'est pas nécessaire de me restreindre du moment que mes propres règles me le permettent. Il me suffit de faire le bien autour de moi, selon mes règles, sans tenir compte de la volonté d'autrui par exemple pour être riche en terme de votre trésor.
Malheureusement, cela est contradictoire avec ce que vous ajoutez :
"Un jour des disciples de Jésus lui demanda : " Qui peut être sauvé ". Il leur répondit " personne, mais tout est possible à Dieu. " En effet selon Jésus tout sera pardonné.".
Ce qui implique que votre agent surnaturel a la capacité d'un jugement juste, et donc objectif ou d'une subjectivité rentrant en contradiction avec celle énoncée plus haut. Mais aussi que son prophète est doté d'une capacité à tout pardonner. C'est-à-dire à discerner, au minimum, le bien du mal... Ce qui contredit à nouveau ce que vous affirmiez plus haut.
Donc, la question se pose derechef :
A quoi croyez-vous ?
Le publicain a écrit :Personne n'est juste,
Qu'est-ce qui vous permet de l'affirmer ? Cela s'applique-t-il au supposé prophète de votre croyance ? Se serait-il montré injuste ? Pouvez-vous citer un exemple d'injustice qu'il est commise ? Un enfant qui meurt avant ses trois mois a-t-il commis une injustice ? Laquelle ?
Le publicain a écrit : ... mais cela ne veut pas dire que nous sommes incapable de faire le bien. Nous thésaurisons le bien comme le mal dans notre trésor. Mais à notre mort nous éprouverons toute la souffrance que nous avons causé aux autres.
Qu'en savez-vous ? Il est certain qu'un grand nombre de personnes qui ont fait un mal considérable autour d'elles sont mortes paisiblement dans leur lit. Ceux qui ont tué au nom de leur foi (au nom de votre supposé prophète dans bien des cas) n'ont souvent montré aucun remord. Pour eux, ils n'ont rien fait de mal, ils ont servi leur agent surnaturel : ils sont en paix, malgré la souffrance qu'ils ont engendré. Qu'en est-il de leur trésor ?
Le publicain a écrit :Lorsque vous avez du remord après avoir mal agi, est-ce que c'est Dieu qui vous puni ou est-ce votre conscience ?
Ma conscience sans contredit !
Le publicain a écrit :J'ai écris : " Un jour des disciples de Jésus lui demanda : " Qui peut être sauvé ". Il leur répondit " personne, mais tout est possible à Dieu. " En effet selon Jésus tout sera pardonné. " Vous me répondez : " Êtes-vous bien conscient que la réponse du personnage central de cette évangile est sans intérêt, dans la mesure où elle permet de lui donner n'importe quel sens ? "
Pourtant la réponse de Jésus est claire : personne ne peut se sauver lui-même. Mais nous serons tous sauvés puisque tous les pêchés seront pardonnés. C'est à chacun d'accepter ou non la Vie qui lui est offerte.
La réponse est claire, mais elle ne dit pas du tout ce que vous voudriez nous faire croire qu'elle dit. Votre supposé prophète ne répond pas à la question : "
Qui peut construire son propre salut ?", mais "
Qui peut être sauvé ?" C'est la voie passive. Le salut viendrait donc de l'extérieur. De plus, le "
en effet" n'a rien à faire dans le texte. Il n'y a strictement aucun lien de déduction entre
selon Jésus tout sera pardonné et
personne (ne sera sauvé), mais tout est possible à Dieu. Il me semble que
vous ne savez pas à quoi vous croyez.
En effet,vous construisez un discours à partir de ce que vous lisez, sans qu'il vous soit requis qu'il y ait un lien logique entre les deux.
Le publicain a écrit :Vous avez écris : " Pourquoi avoir postuler que dieu pourrait bien être le comptable, le juge de vos actions si vous n'y croyez pas ? Quel intérêt y a-t-il à produire un discours auquel vous n'accordez aucun crédit ? La religion permet-elle au croyant un discours dénué de la moindre sincérité ? "
ai-je écris que Dieu pourrait être le comptable, le juge de nos actions ? J'ai dit que c'est nous mêmes qui nous nous faisons du mal. C'est notre conscience qui sera notre juge. N'est-il pas écrit que nous récolterons ce que nous avons semé ? Nous sommes notre propre jardinier. Essayons de ne planter que du bon grain. Comment peut on être heureux si nous n'avons que des idées noires ? Ce sont les fruits de ces mauvaises graines qui nous rongera si nous n'y prenons garde.
Donc, il nous suffit d'être en paix avec nous-même pour faire le bien. Si je ne ressens aucune culpabilité, alors je fais le bien. Voilà une morale que le marquis de Sade apprécierait...
Le publicain a écrit :Où ai-je écris que le Dieu qui a guidé les Hébreux n'était pas le même que celui des Chrétiens ?
J'ai tiré cette conclusion de ces deux réponses de votre plume :
C'est certain qu'il y a dans la Bible des horreurs. Mais n'est-ce pas Jésus (pour un Chrétien) qui fait connaître " le Père " ?
Je n'affirme pas que Dieu existe. Mais je suis attaché à l'enseignement de Jésus. S'Il n'y avait pas l'Evangile, je serai peut être athée.
Quand on lit ces deux phrases, il ressort que l'agent surnaturel qui commande les meurtres, viols de femmes, massacres de populations entières, enfants et nourrissons compris et le vols des terres à d'autres peuples n'est pas celui qui est celui de votre supposé prophète. Je me trompe ? Est-ce le même agent surnaturel ?
Le publicain a écrit :N'est-il pas écrit qu'un voile est sur l'Ancien Testament ? Un voile qui a été enlevé par le Christ. N'est-il pas écrit dans l'Ancien Testament qu'un jour Dieu viendra lui-même se faire connaître ? N'est-ce pas Jésus qui a dit que c'est lui qui fait connaître le Père ? Enfin où est le problême, n'ai-je pas le droit d'avoir un esprit critique sur les livres de la Bible ?
En quoi le voile levé par un supposé prophète change-t-il ce que l'agent surnaturel de l'ancien testament a ordonné (et fait accomplir) ?
Le publicain a écrit :L'enseignement de Jésus se trouve dans les Evangiles canoniques. Et comme j'ai un esprit critique, je ne prends pas comme enseignement de Jésus les épisodes qui sont des ajouts tardifs.
Quant à l'esprit critique, je vous félicite d'en user à l'endroit de vos textes sacrés. Mais j'aimerais savoir comment vous l'appliquer. Si vous lisez un épisode clairement immoral dans la bible, ou évidemment mensonger comment faites-vous ?
Par exemple, comment expliquez-vous la généalogie ridicule au début de l'évangile selon Matthieu ? Comment considérez-vous les miracles ? Les diverses versions de plus en plus farfelues de la résurrection ? Le fait que la parabole de la femme adultère soit un ajout datant du haut moyen-âge qui ne devrait pas faire partie des évangiles ? Que le chapitre 5 des Actes des Apôtres montre un Pierre sadique et cruel ? Que la bible donne la valeur 3 au nombre Pi ? Bref ! Comment négociez-vous tous les mensonges et les horreurs de vos textes sacrés ?
Le publicain a écrit :Pourquoi me posez-vous toutes ces questions ? J'ai simplement répondu à la question de Therodre selon ma croyance : " Dieu peut-il détruire une âme ? "
Pourquoi ces questions ? Parce que les croyants, comme vous, ne croient pas en ce qu'ils disent croire. Au mieux, ils croient en la croyance, mais pas vraiment dans les agents surnaturels, en tout cas pas plus que les Romains ne croyaient en Jupiter... Et que c'est proprement fascinant !