En croix ou poteau simple

[medico]

je trouve la réponse facile ,sans preuve ,que des affirmations , par contre le message est utile .

les preuves sont des preuves testimoniales car né de nouveau cite les écritures.
fait de même s p t.

[samuell]

un forum , tel que celui ci n'est pas orienté,
aussi chacun peut user de sa propre réflexion ,au besoin bien évidemment de s'inspirer d'extraits de la Bible à sa convenance , ou pas .

[medico]

Pourquoi sort tu du sujet?

[samuell]

pourquoi ?
c'est pas bien de dire son sentiment à un moment donné sur le déroulement d'une discussion ?
il faut avoir un esprit plus ouvert ,
n'est ce pas le sens d'un forum libre ?

[né de nouveau]

je trouve la réponse facile ,sans preuve ,que des affirmations , par contre le message est utile .

Te faut-il des preuves des guerres menées au nom du Christ depuis Constantin et Clovis jusqu'à la sainte croisade de Bush en passant par les guerres coloniales, les guerres de religion, la "sainte" inquisition, les croisades etc. ?
Pour les historiens ces choses-là sont des faits acquis, documentés et incontestés !
Quant aux déclarations du Christ, elles sont rapportés par les évangiles qui sur les points vérifiables (personnages cités, lieux, évènements) ont été confirmés par l'archéologie.
Au plaisir,
Pierre

[né de nouveau]

"... La question de savoir si Jésus a été mis sur une crois ou un poteau montre la puissance de séduction de "l'esclave fidèle et avisé". Selon l'enseignement des "Témoins de Jéhovah" les chrétiens sont dans l'erreur car ils disent que Jésus est mort sur une croix, or il est mort sur un poteau...

Cet enseignement puéril en apparence est:

Contre une connaissance historique élémentaire: Ils disent que la croix est un symbole païen et non chrétien oubliant que Jésus a été crucifié par des romains, justement païens... (Matthieu 27.27-38,54)

Bonsoir Totocapt,
Tu fais ici une confusion entre l'instrument de torture et le signe de croix ou les représentations de croix.
Nous ne disons pas que l'instrument de torture de Jésus était un symbole païen (d'ailleurs pour les romains la croix n'était pas un symbole religieux mais un moyen de supplice tout simplement) mais par contre nous disons que le signe de croix et le symbole de la croix sont d'origine païenne et se retrouvent dans de nombreuses civilisations non chrétiennes. Les chaldéens faisaient déjà le signe de croix sur les fronts des initiés.
Même si demain on retrouvait la preuve formelle que Jésus a été crucifié, cela ne changerait rien au fait que nous considérons l'adoration ou la vénération de la croix comme une coutume païenne qui n'a rien à voir avec le christianisme.

Contre l'évidence: Des dizaines de milliers de personnes ont été crucifiées par les romains, c'est faire preuve d'une singulière ignorance que d'affirmer le contraire

Faux Totocapt, les TJ n'ont jamais prétendu que la crucifixion n'avait pas existé ! Nous ne parlons que de l'exécution de Jésus, par contre, il y a des témoignages de la crucifixion de chrétiens après l'incendie de Rome et Josephe parle de crucifixion à Jérusalem particulièrement pendant le siège de 70."Dans cette bataille, un Juif fut capturé vivant ; Titus le fit mettre en croix devant les remparts, espérant que ce spectacle épouvanterait les autres et ferait fléchir leur courage."[Guerre des Juifs,Livre V, 6, 5]
Au passage, si il était courant de crucifier en 33 on se demande pourquoi les romains penser choquer les juifs en l'employant en 70 !
Il ne faut pas oublier non plus l'influence des sources "chrétiennes" sur l'histoire, ainsi on dit que Spartacus et ses copains furent crucifiés alors qu'en réalité cela n'est dit nulle part, puisqu'Apien dit ἐκρεμάσθησαν pour parler des 6000 prisonniers suppliciés après la révolte de Spartacus qui signifie simplement "ils ont été suspendus".

Contre une connaissance élémentaire du grec: Ils disent que le mot "stauros" veut dire pieu et non croix. Cela est vrai comme sens premier mais les dictionnaires mettent le mot croix comme sens secondaire du mot stauros. Ce que les Témoins de Jéhovah ne vous disent pas c'est que si vous prenez un dictionnaire français-grec et cherchez le mot "croix", vous trouverez "stauros" ... Pourquoi ? les grecs n'ont qu'un seul terme pour croix et poteau (comme les français n'ont qu'un seul terme pour aimer la nourriture et aimer une personne (alors que l'anglais a "like" et "love")

Oui, le grec peut signifier deux choses donc pas forcément croix.

Contre les preuves linguistiques: S'il peut y avoir une équivoque en grec il n'y en a point en latin: Les documents latins de l'époque romaine emploient le mot crux.

Connais-tu la crux simplex ?
Le mot crux couvrait le simple poteau, la croix avec barre transversale en haut, avec barre transversale médiane, la croix dite de saint andré.
Que penses-tu de cela :

Contre les découvertes archéologiques: elles démontrent que les gens de l'époque étaient crucifiés. (Les Dossiers de l'Archéologie n°10 page 107. Article du professeur N.Haas de l'Université Hébraïque de Jérusalem.)

Cela a été contesté depuis et au passage on peut noter qu’une thèse de théologie niant l’utilisation de la croix a été défendue preuve qu’il y a des éléments sérieux permettant de remettre en cause l’idée d’une crucifixion.http://www.hum.gu.se/english/current/ne ... .cid938216

Contre l'enseignement biblique qui parle de la marque "des" clous dans les mains de Jésus et non de la marque "du" clou, comme se plaisent à le montrer les Témoins de Jéhovah (Jean 20.25) ..."

Oui, effectivement, dans notre cas, il y a un seul clou mais provocant deux trous, un à chaque main. Thomas aurait dû dire « les marques du clou » et non « la marque des clous » mais ce n’est pas cela qui suffit à infirmer ou confirmer la mise au poteau de Jésus.
En tout état de cause, croix ou poteau, Jésus comme son père n'a jamais demandé à ce qu'on révère un objet ou un symbole et encore moins un engin de supplice !
Bonne soirée,
Pierre

[samuell]

En tout état de cause, croix ou poteau, Jésus comme son père n'a jamais demandé à ce qu'on révère un objet ou un symbole et encore moins un engin de supplice !

à ma connaissance , il ne l'a pas interdit non plus ,

"Jésus comme son père n'a jamais demandé à ce qu'on révère un objet ou un symbole et encore moins un engin de mort comme l'automobile

tout ce qui n'est pas interdit est autorisé .

[samuell]

sur ce sujet en fait qu'une seule source
il aurait été fort utile d'autres sources fiables rapportant cet évènement !

[totocapt]

Même si demain on retrouvait la preuve formelle que Jésus a été crucifié, cela ne changerait rien au fait que nous considérons l'adoration ou la vénération de la croix comme une coutume païenne qui n'a rien à voir avec le christianisme.

Bonjour Pierre! La vénération de la croix n'est en rien païenne, tant qu'elle n'est pas dissociée du Christ: ce qui est le cas... Déjà dans l'Ancien Testament elle est la marque de ceux qui sont protégés par Dieu en personne (Ezéchiel 9v4). Vénérer la croix, c'est "... accueillir l'amour de la vérité qui [sauve] ..." (2 Thessaloniciens 2v10). Car oui la croix, avec la crucifixion de Jésus, révèle l'amour du Christ pour l'humanité, et témoigne vraiment l'amour de la vérité (qui est le Christ même suivant Jean). Négliger cela en somme, c'est finalement négliger l'amour de Dieu même: "... Mais malheureux êtes-vous, Pharisiens, vous qui versez la dîme de la menthe, de la rue et de tout ce qui pousse dans le jardin, et qui laissez de côté la justice et l'amour de Dieu. C'est ceci qu'il fallait faire, sans négliger cela ..." (Luc 11v42). Oui, malheureux sont les TJ vraiment...

Faux Totocapt, les TJ n'ont jamais prétendu que la crucifixion n'avait pas existé !

Je précise quand même que c'est l'article que j'ai copié-collé qui affirme les choses... Je ne l'ai donc pas rédigé personnellement!

Spartacus et ses copains furent crucifiés alors qu'en réalité cela n'est dit nulle part, puisqu'Apien dit ἐκρεμάσθησαν pour parler des 6000 prisonniers suppliciés après la révolte de Spartacus qui signifie simplement "ils ont été suspendus".

Suspendre peut très bien signifier crucifier; tout dépend du contexte et de l'emploie des mots xulon, stauros

Connais-tu la crux simplex ?
Le mot crux couvrait le simple poteau, la croix avec barre transversale en haut, avec barre transversale médiane, la croix dite de saint andré.

Oui cela était utilisé par les romains. Mais vu que cela était destiné aux criminels, et au vu d'une certaine commisération de Ponce Pilate pour Jésus, dont il a bien senti qu'il n'était pas un criminel patenté, a-t-il été jusqu'à autoriser sa crucifixion sous forme de crux simplex? Là est toute la question... Et ce que laisse penser les textes sur Ponce Pilate invite à plus de prudence que les TJ.

Cela a été contesté depuis et au passage on peut noter qu’une thèse de théologie niant l’utilisation de la croix a été défendue preuve qu’il y a des éléments sérieux permettant de remettre en cause l’idée d’une crucifixion.http://www.hum.gu.se/english/current/ne ... .cid938216

Le lien fait référence à Gunnar Samuelsson, auteur d'une thèse... Il a étudié les textes originaux et estime qu'il n'y pas de preuves explicites de la crucifixion. L'un des arguments fondamentaux de Gunnar Samuelsson s'appuie sur le texte de la Bible, dans lequel est indiqué que Jésus a dû transporter un staurus jusqu'au Golgotha... Ce terme de staurus , la plupart des historiens le traduisent par croix, mais il devrait être traduit par poteau selon Samuelsson, car ceci devant faciliter le transport...

Mais cela n'infirme en rien la crucifixion en tant que tel: car même si on devait donner crédit à cette thèse, en quoi cela empêcherait qu'un patibulum serait fourni à l'arrivée? Du coup, la crucifixion resterait totalement possible, CQFD! ...

Oui, effectivement, dans notre cas, il y a un seul clou mais provocant deux trous, un à chaque main. Thomas aurait dû dire « les marques du clou » et non « la marque des clous » mais ce n’est pas cela qui suffit à infirmer ou confirmer la mise au poteau de Jésus.

D'ailleurs au passage, où exactement les clous auraient été placés sur les mains du Christ selon les TJ? Bonne journée sinon...

[medico]

La Croix à laquelle le Christ a été cloué, et sur ​​laquelle il était mort, est devenu pour les chrétiens , tout à fait naturellement et logiquement , l'objet d'un respect particulier et culte . St. Paul dit dans 1 Corinthiens 01:17 : «Car Christ m'a envoyé ne pas baptiser , mais pour prêcher l' Évangile , non pas dans la sagesse du langage, afin que la croix de Christ doit être vide "; dans Galates 2:19 : «Avec Christ je suis cloué sur la croix "; dans Ephésiens 2:16 : Jésus-Christ . . . . »Pourrait concilier à la fois à Dieu en un seul corps par la croix », en Philippiens 3:18 : "Car plusieurs marchent ... ennemis de la croix du Christ ", dans Colossiens 2:14 : «a effacé l'acte du décret qui était contre nous, ce qui était contraire à nous Et il a pris la même sur la route, en le fixant à l'. croix »et, dans Galates 6:14 : «Mais Dieu ne plaise que je gloire , sauf dans le cross de notre Seigneur Jésus-Christ ; par qui le monde est crucifié pour moi, et moi pour le monde ».

extrais d'un site catholique
il question de culte de la croix.

[né de nouveau]

@totocapt,
Oui, dans la prophétie d'Ezechiel il est bien question de marquer avec la dernière lettre de l'alphabet hébreu qui s'écrivait sous forme de croix, il est d'ailleurs possible que le signe de croix baptismal soit dû à cette prophétie. Mais est-ce pour autant une invitation à faire le signe de croix ? Dans cette prophétie, c'est l'envoyé de Dieu qui marque les personnes et non les personnes elles mêmes ou d'autres personnes.
Encore une fois, dans ta réponse tu ne fais que confirmer ce que disent les Témoins de Jéhovah : rien ne permet d'affirmer à 100% qu'il s'agissait d'une croix ou d'un poteau. Pour nous les indices penchent plutôt pour le poteau mais encore une fois, cela n'a aucune importance pour nous car l'important est le sacrifice du Christ et non le moyen de supplice employé et nous préférons de loin voir en Christ un roi triomphant plutôt qu'un moribond décharné cloué sur un morceau de bois. Cela fait 2000 ans qu'il n'est plus sur la croix ou le poteau !
Le sacrifice du Christ, nous n'avons pas besoin d'un bijou, d'une statue ou d'une image pour nous en souvenir, il est gravé dans nos coeurs et à chacune de nos prières nous nous souvenons de celui-ci en remettant nos prières au nom et par les mérites de Jésus Christ qui a donné sa vie pour nous.
Bonne soirée,
Pierre

[totocapt]

@totocapt,
Oui, dans la prophétie d'Ezechiel il est bien question de marquer avec la dernière lettre de l'alphabet hébreu qui s'écrivait sous forme de croix, il est d'ailleurs possible que le signe de croix baptismal soit dû à cette prophétie. Mais est-ce pour autant une invitation à faire le signe de croix ? Dans cette prophétie, c'est l'envoyé de Dieu qui marque les personnes et non les personnes elles mêmes ou d'autres personnes.

Et en quoi cela ne serait pas une invitation à le faire par ailleurs? De plus, tu emploies l'expression "envoyé de Dieu". Mais c'est une formule excessive: tu fais par là même preuve d'interprétation quelque peu hâtive!... Dans le texte je lis: "... l'homme vêtu de lin et portant une écritoire à la ceinture ..." (versets 2 et 3). On n'a pas affaire à un ange ou un prophète: aucun titre n'est donné, juste un descriptif relatif à un homme chargé de la chose... Les messianismes juifs pré-chrétiens ne se sont pas trompés à la lecture du texte! Déjà les esséniens, apparus au 2e siècle avant JC: tracer une croix sur le front comme symbole d'appartenance à la communauté messianique était déjà utilisé comme marque distinctive chez eux (réf. Jean Daniélou, "Les premiers symboles chrétiens", p. 147); pas besoin d'un statut spécial pour faire la chose!... Un homme sachant écrire suffit, comme dans Ezéchiel...

En outre, la formule dans Luc 14v27 ("... Celui qui ne porte pas sa croix et ne me suit pas, ne peut être mon disciple ...") peut comporter une allusion liturgique au taw en forme de croix marqué sur le front, comme tout bon mouvement messianique qui se respecte (d'autant que c'est le bon! ). Et cela n'indiquerait pas d'avantage qu'il y avait un ministère spécifique pour faire la chose... Le taw, dernière lettre de l'alphabet hébreu, avait primitivement la forme d'un X: on le rencontre sous cette forme dans les ossuaires palestiniens du 1er siècle de notre ère... (Cf. B. Bagati, Osservatore Romano, 6 août 1960). Pour dire qu'il était courant que n'importe qui puisse faire ce signe au bénéfice du demandeur. Au delà du tatouage (encore pratiqué par les coptes de nos jours dans une perspective chrétienne, les berbères ayant oublié la signification de leurs pratiques en ce domaine...), les premières persécutions (à commencer dès le 1er siècle avec celle de Néron) vont conduire assez vite les chrétiens à la discrétion: prières dans les catacombes, symbolique du poisson... et signe de croix: qui se fera avec la main...

Ainsi donc non seulement le signe de croix peut trouver une origine directement au premier siècle, mais de plus il est le respect des Saintes Ecritures en ce sens qu'en plus de se remémorer la passion du Christ, il nous relie à Ezéchiel, aux prophètes, à la Bible!

l'important est le sacrifice du Christ et non le moyen de supplice employé et nous préférons de loin voir en Christ un roi triomphant plutôt qu'un moribond décharné cloué sur un morceau de bois. Cela fait 2000 ans qu'il n'est plus sur la croix ou le poteau !

Je partage cette critique, car elle me parle en tant que chrétien orthodoxe. En effet, ce que tu écris fait référence à ce qui s'est développé dans l'art chrétien occidental, et qui a connu un sommet dans le genre lorsque le baroque est entré en scène, et que le Christ sanguinolant était de mise... Nous orthodoxe préférons largement la représentation du Christ ressuscité qu'à la croix, cela particulièrement dans les icônes... Et même dans les cimetières: normalement pas de calvaire ou de Christ en croix, seulement des croix, plus ou moins décorées... Car la foi du chrétien, c'est d'abord et avant tout la joie de savoir que le Christ a par la mort vaincu la mort: la croix est donc avant tout le symbole de ce triomphe, certainement pas celui du voyeurisme mortifère...

Le sacrifice du Christ, nous n'avons pas besoin d'un bijou, d'une statue ou d'une image pour nous en souvenir, il est gravé dans nos coeurs et à chacune de nos prières nous nous souvenons de celui-ci en remettant nos prières au nom et par les mérites de Jésus Christ qui a donné sa vie pour nous.
Bonne soirée,
Pierre

Tout le monde est d'accord: ce qui prime, ce sont avant tout les pierres vivantes (1 Pierre 2v5). Bonne soirée également! ...

[medico]

ce qui prime c'est la pierre de touche.savoir Jésus.

[totocapt]

ce qui prime c'est la pierre de touche.savoir Jésus.

Bien sûr, mais pas n'importe quel Jésus! Celui qui est mort et ressuscité pour ceux qui renaissent avec le Christ... Certainement pas celui faussé et amoindrit du Coran, un Issa anti-évangélique... Non plus un boddhisattva (Yesu Bosalnim), car tout comme le Jésus chrétien est plus qu'un prophète, il est plus qu'un simple saint, une simple manifestation d'Avalokiteshvara, le Bodhisattva de la Compassion. Il n'a pas eu besoin de passer par 10 étapes pour accéder à ce statut, il est le Verbe incarné, il est parfait depuis sa conception même... Il n'est pas non plus un avatar de Vishnu ni un simple yogi comme on peut le constater ici ou là dans l'hindouisme: s'il avait un lien avec une déité autre que le Dieu d'Abraham, Isaac et de Jacob, il l'aurait dit! Et il n'a pas laissé un enseignement disant qu'il fallait prier ou méditer avec telle ou telle posture (au contraire)... Non plus un avatar de Mithra, comme le zoroastrisme l'a envisagé, car rien dans Jésus ne laisse penser qu'il avait le goût du sacrifice des taureaux!

[medico]

pourquoi il y plusieurs Jésus pour toi ?