Dix vraies illusions d'optiques de Darwin

[dhmo]

Un mathématicien d'une université de Caroline du Sud ne risque strictement rien à se déclarer créationniste, au contraire.

Par contre il risque quelque chose s'il ose prétendre que la relation de pytagore ne fonctionne pas sans donner de preuves (je parle dans l'espace euclidien).

Compare des pommes avec des pommes. La spécialité d'un mathématicien ce sont les mathématique. La spécialité d'un physicien c'est la physique, s'il refuse Newton (dans le contexte où cette théorie est valide) sans donner de preuves scientifiques, il y aura des conséquences sur sa réputation. Pareil en biologie, l'évolution est la plus grosse base de la biologie... Et répondre que dieu est à l'origine de tout n'est pas scientifique, alors il faut que ce créationniste, pour être crédible trouve une théorie alternative qui fonctionne (excluant dieu).

[Wooden Ali]

Ce que tu dis est vrai, dhmo. J'insistais surtout sur le fait qu'un créationniste aurait beaucoup de mal à prétendre au martyrat aux États-Unis. Et que la tentative d'Harmony de nous faire venir les larmes à l'œil était bien futile.
Tu fais bien d'insister : les coups de pieds au cul qu'a reçus Behe sont aussi mérités que ceux que ne manquerait pas de recevoir un prof de Géo qui soutiendrait que la Terre est cylindrique sous prétexte qu'il l'aurait lu quelque part !
C'est curieux chez les croyants cette attirance à devenir martyr ! Ils pensent que c'est l'ultime solution pour donner du poids à des idées qui n'en ont aucun. Un sophisme mis en Travaux Pratiques, en somme.

[Lip69]

Darwin n'a rien inventé ou découvert de nouveaux que ses prédécesseurs. Puisque, plusieurs siècles avant lui, des savants comme le zoologiste Al-Jahiz (776-868), Nasir ad-Din at-Tusi (1201-1274), Ibn Khaldoun (1338-1405), les Frères de la pureté (10ème siècle) avançaient déjà que l'évolution était articulée selon trois mécanismes principaux : la lutte pour l’existence, la transformation d’espèces vivantes et l’influence de l’environnement naturel. Il marque ainsi l’unité de la nature et les rapports entre divers groupes d’êtres vivants.

C'est risible de voir que ce sont tous des arabo-musulmans que tu indiques là. On appelle ça du chauvinisme, mais bon, passons !!!
De plus, saches que le monde ne se limite pas aux pays où les monothéismes ont sévis. Évidement que Darwin est l'héritier d'autres scientifiques du passé. Rien que l'atomisme est un bon exemple puisque ce sont les grecs antiques qui ont lancé l'idée et ce sont des scientifiques du 19eme et 20eme siècle qui ont concrétisé l'idée. Cela voudrait-il dire que la religion olympienne est celle qui annonce les vérités de ce monde ?

Harmony, il existe des milliers de scientifiques qui ne sont pas en accord avec la théorie dominante, pour différentes raisons (scientifiques ou pas).

Des milliers, oui, à Marseille. Surtout quand on considère que les "savants"(c'est comme ça qu'on appelle les théologiens en Islam) de l'islam sont des scientifiques, ça fait un peu rire, mais un peu, hein
Et en plus, ceux qui tentent de construire des théories de l'intelligent design sont systématiquement impulsés par des groupes de croyants, leur opinion est donc bien plus sujette à caution.

Un vrai scientifique ne fait que chercher le réel, c'est sa motivation. Que cette vérité plaise ou pas.

[Harmony]

Je note que vous ne savez (voulez ?) pas soutenir un dialogue avec le minimum de respect de votre interlocuteur

Respect ? Mot étonnant dans la bouche de quelqu'un qui s'est complu lui même au sein de plusieurs débats dans un déversement de mépris voire d'insultes des plus communs.

La seule argumentation que vous avez soutenue jusqu'ici est celle de l'argument d'autorité. Il vous a été dit qu'il était un sophisme dûment répertorié sans intérêt, incapable d'apporter un élément de poids dans une discussion.

EXCUSEZ MOI, mais ce n'est pas ce genre d'argument qui empêchera ceux qui aiment la vérité de considérer un instant l'étendue des dégâts provoqués par les conclusions de Darwin et l'optique défaillante consistant à considérer ses travaux comme une base de référence sérieuse. C'est l'objet de ce fil.

Aucun commentaire sur le Projet STEVE qui ridiculise votre principal (seul ?) argument.

Ce projet est ridicule en soi et n'apporte rien au débat. Mais vous n'apportez vous même aucun commentaire sur les illusions de Darwin. Pourquoi ?

La question de Tom Nisciant : "Pourquoi la Théorie de la Terre Jeune serait-elle moins valide que la vôtre ?" est, malgré votre pirouette échappatoire, très pertinente.

Mais je le répète et c'est une évidence, c'est une question hors sujet. Donc si vous en doutez, vous pouvez demander à un modérateur de me contredire sur ce fil, auquel cas et si ses arguments s'appuient sur les réglements du forum, je pourrai répondre à votre question sur ce fil (Mais franchement, j'en doute).

Si votre but n'est pas de détourner la conversation initiale de sa trajectoire, pourquoi ne pas ouvrir ce débat dans un nouveau sujet et m'inviter à y exposer mes réponses ? Vous êtes à l'initiative de la question, et vous savez cliquer sur le bouton Nouveau Sujet. Non ?

Le parallèle entre Théorie de l'Évolution et Thermodynamique est parfaitement valable

Encore un sous-thème hors-sujet. Veuillez vous reporter au commentaire idoine ci-dessus.

Pourtant la Thermodynamique à des résonances bibliquement scandaleuses. Elle ne prévoit pas l'émergence de cette merveille de la Création qu'est l'Homme mais plutôt la disparition inéluctable de toute activité de la matière. Révoltant, non ?

Ce serait révoltant si nous étions tous détruits à l'heure actuelle comme dans "Knowing" sans la réalisation des promesses. Ceci est il arrivé ? Non, dans ce cas, vous m'excuserez, mais je ne constate pas encore que Dieu ait jamais abandonné Ses promesses. Vous prédisez un autre avenir à la Terre, soit. Dieu dit qu'Il lui en donnera un autre :

Apocalypse 21:1-2 "Et je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre s'en étaient allés, et la mer n'est plus. Et je vis la sainte cité, nouvelle Jérusalem, descendant du ciel d'auprès de Dieu, préparée comme une épouse ornée pour son mari."

Attendons de voir qui aura raison.

Critiquer valablement une théorie scientifique nécessite avant tout de savoir ce qu'elle est, de comprendre ses modèles et d'apporter des faits qui la contredisent.

Relisez ce que j'ai écris, c'est précisément ce que j'expose. Je demande un minimum d'examen. Or vous n'avez RIEN discuté de ce que j'ai développé. Pourtant, il y aurait matière. Pourquoi ? parce que ce sont des FAITS et que vous ne pouvez pas les contester. C'est grave !

Le rythme dans lequel elle perfectionne ses modèles et intègre des données nouvelles est proprement stupéfiant. La Bible est, elle, irrémédiablement figée à jamais dans l'Antiquité Moyen-Orientale.

Si tant est que vous en possédiez une, elle semble surtout figée dans un coin de votre bibliothèque. La Bible prouve aujourd'hui encore qu'elle est en avance sur son temps. Elle contient par exemple des principes sanitaires de base, dont certains indiquant que la science est parfois en retard sur la Bible depuis des milliers d'années : comme la non-consommation de viandes provenant d'animaux nécrophages, coprophages ou caecotrophes. Autre exemple, ses principes d'hygiène publique et de mise en quarantaine, stupidement considérés comme judaïsant au Moyen Âge aurait pu sauver l'Europe de la Peste Noire. La Bible traite également de psychologie, du bien-être et du bien-vivre. L'homme veut l'ignorer, c'est son choix.

Et vous voudriez que la seconde guide les pas de la première ! Quelle indignité !

Le jour où le Créateur de toutes choses vous en parlera, il est bien probable que vous ne puissiez soutenir la colle très longtemps : vous risquez de vous voir attribuer un 2/20 très magnanime. C'est ce qui est arrivé à Job, chapitres 38 à 41 et vous devriez méditer sa (courte) réponse au chapitre 42.

[Pakete]

EXCUSEZ MOI, mais ce n'est pas ce genre d'argument qui empêchera ceux qui aiment la vérité de considérer un instant l'étendue des dégâts provoqués par les conclusions de Darwin.

De quels dégâts parlez vous ?

[Nerevar]

EXCUSEZ MOI, mais ce n'est pas ce genre d'argument qui empêchera ceux qui aiment la vérité de considérer un instant l'étendue des dégâts provoqués par les conclusions de Darwin

Vous rayez d'un trait les multiples guerres de religions qui ont sévies et sévissent encore bien sûr... les "dégâts" dont vous parlez sont liés à la nature humaine et pas à des travaux quels qu'ils soient.

[Harmony]

Illusion n°4 : Son espoir de trouver des fossiles intermédiaires

De son vivant, Charles Darwin était perplexe quant aux découvertes fossiles. Il fallait qu'elles puissent appuyer sa théorie, montrer les preuves d'une fine gradation entre les diverses espèces animales. Il fallait qu'elles puissent étaler des millions de liens intermédiaires aux yeux de la science. Il exposa sa perplexité de cette façon : "Le nombre de liens intermédiaires et transitionnels, entre toutes les espèces vivantes et éteintes aurait du être immense, à un point inconcevable. Mais assurément, si cette théorie [de l'évolution] est véritable, de telles espèces ont vécu sur la Terre" (The Origin of Species, 1958, Mentor edition, p.289, traduction personnelle).
Mais face à l'évidence, il admit : "l'individualité des formes spécifiques et le fait qu'elles ne soient pas mixées par d'innombrables liens transitionnels est une difficulté particulièrement évidente... Pourquoi donc chaque formation géologique et chaque strate ne sont elle pas remplie de telles liens intermédiaires ? La géologie, de façon certaine, ne révèle pas de telles chaînes organiques, finement graduelles; et ceci constitue, probablement, l'objection la plus évidente et la plus sérieuse apportée à ma théorie" (p.287, tp).
Il pensait qu'éventuellement ces "innombrables liens transitionnels" dépendant de sa théorie seraient découverts.
L'ont-ils été ?
David Raup, paléontologiste et évolutionniste admet volontiers : "Bien, 120 ans après Darwin, la connaissance concernant l'ensemble des découvertes fossiles a énormément progressé. Nous possédons actuellement un quart de millions d'espèces fossiles, et la situation n'a pas tellement changé. C'est surprenant, le tableau de l'évolution est saccadé ; et c'est ironique, mais nous avons même moins d'exemples de transitions évolutives qu'il en existait du temps de Darwin... Ainsi le problème de Darwin n'a pas été atténué dans les 120 ans dernières années ; nous possédons toujours un enregistrement qui montre un changement, mais qui peut être difficilement considéré comme la conséquence la plus raisonnable de la sélection naturelle"
(Field Museum of Natural History Bulletin, 1979, p.25, tp)
Niles Eldredge, autre célèbre paléontologiste, répond à contre-coeur : "Il n'est pas étonnant que les paléontologistes redoutent depuis longtemps de frayer avec l'évolution. On dirait que ça finira par ne jamais arriver. Les recherches assidues menées à flanc de falaise montrent des zigzags, des variations mineures et un changement très occasionnel sur une période de plusieurs millions d'années à un taux beaucoup trop faible pour soutenir réellement tous les prodigieux changements qui sont arrivés dans l'histoire évolutive (Reinventing Darwin : The Great Evolutionnary Debate, 1995, p.95, tp).

En d'autres termes, l'enregistrement fossile a laissé tomber Darwin. Les "innombrables" liens manquants d'espèces mutantes sont toujours manquantes au sein des classes animales et végétales. Tout ce qui a été découvert, ce sont des variétés d'espèces viables et magnifiquement conçues, s'adaptant à leur environnement, mais ne montrant aucune mutation graduelle positive expliquant un phénomène d'évolution.

[dhmo]

EXCUSEZ MOI, mais ce n'est pas ce genre d'argument qui empêchera ceux qui aiment la vérité de considérer un instant l'étendue des dégâts provoqués par les conclusions de Darwin et l'optique défaillante consistant à considérer ses travaux comme une base de référence sérieuse. C'est l'objet de ce fil.

Si tu parles de dégâts, en parlant de la race supérieur d'Hitler, je peux t'assurer qu'Hitler aurait pu faire la même chose sans l'évolution. Il aurait très bien pu faire comme les juifs et montrer qu'ils sont le peuple élu de dieu... Il aurait pu soit inventer une nouvelle religion, ou modifier le christiannisme (islam, judaïsme) à sa guise. Combien de fois on a vu ça... Si vous parlez de ces conséquences là, et bien il n'y a aucun rapport entre évolution et race supérieur.

[dhmo]

Illusion n°4 : Son espoir de trouver des fossiles intermédiaires

De son vivant, Charles Darwin était perplexe quant aux découvertes fossiles. Il fallait qu'elles puissent appuyer sa théorie, montrer les preuves d'une fine gradation entre les diverses espèces animales. Il fallait qu'elles puissent étaler des millions de liens intermédiaires aux yeux de la science. Il exposa sa perplexité de cette façon : "Le nombre de liens intermédiaires et transitionnels, entre toutes les espèces vivantes et éteintes aurait du être immense, à un point inconcevable. Mais assurément, si cette théorie [de l'évolution] est véritable, de telles espèces ont vécu sur la Terre" (The Origin of Species, 1958, Mentor edition, p.289, traduction personnelle).
Mais face à l'évidence, il admit : "l'individualité des formes spécifiques et le fait qu'elles ne soient pas mixées par d'innombrables liens transitionnels est une difficulté particulièrement évidente... Pourquoi donc chaque formation géologique et chaque strate ne sont elle pas remplie de telles liens intermédiaires ? La géologie, de façon certaine, ne révèle pas de telles chaînes organiques, finement graduelles; et ceci constitue, probablement, l'objection la plus évidente et la plus sérieuse apportée à ma théorie" (p.287, tp).
Il pensait qu'éventuellement ces "innombrables liens transitionnels" dépendant de sa théorie seraient découverts.
L'ont-ils été ?
David Raup, paléontologiste et évolutionniste admet volontiers : "Bien, 120 ans après Darwin, la connaissance concernant l'ensemble des découvertes fossiles a énormément progressé. Nous possédons actuellement un quart de millions d'espèces fossiles, et la situation n'a pas tellement changé. C'est surprenant, le tableau de l'évolution est saccadé ; et c'est ironique, mais nous avons même moins d'exemples de transitions évolutives qu'il en existait du temps de Darwin... Ainsi le problème de Darwin n'a pas été atténué dans les 120 ans dernières années ; nous possédons toujours un enregistrement qui montre un changement, mais qui peut être difficilement considéré comme la conséquence la plus raisonnable de la sélection naturelle"
(Field Museum of Natural History Bulletin, 1979, p.25, tp)
Niles Eldredge, autre célèbre paléontologiste, répond à contre-coeur : "Il n'est pas étonnant que les paléontologistes redoutent depuis longtemps de frayer avec l'évolution. On dirait que ça finira par ne jamais arriver. Les recherches assidues menées à flanc de falaise montrent des zigzags, des variations mineures et un changement très occasionnel sur une période de plusieurs millions d'années à un taux beaucoup trop faible pour soutenir réellement tous les prodigieux changements qui sont arrivés dans l'histoire évolutive (Reinventing Darwin : The Great Evolutionnary Debate, 1995, p.95, tp).

En d'autres termes, l'enregistrement fossile a laissé tomber Darwin. Les "innombrables" liens manquants d'espèces mutantes sont toujours manquantes au sein des classes animales et végétales. Tout ce qui a été découvert, ce sont des variétés d'espèces viables et magnifiquement conçues, s'adaptant à leur environnement, mais ne montrant aucune mutation graduelle positive expliquant un phénomène d'évolution.

Ajourd'hui avec l'adn fossile, nous avons tous les fossiles intermédiaires. L'évolution de Darwin est agée, faudrait regarder ce qui se fait de plus récent...

[Harmony]

Vous rayez d'un trait les multiples guerres de religions qui ont sévies et sévissent encore bien sûr... les "dégâts" dont vous parlez sont liés à la nature humaine et pas à des travaux quels qu'ils soient.

Non, les dégâts dont je parle sont bien liés au développement d'une théorie dont les paléontologues s'écartent. Oui, les guerres de religion sévissent à cause de la nature humaine, mais c'est un autre sujet que je ne raye pas. Est il possible de se concentrer sur le sujet ?

[Harmony]

Aujourd'hui avec l'adn fossile, nous avons tous les fossiles intermédiaires. L'évolution de Darwin est agée, faudrait regarder ce qui se fait de plus récent...

C'est ce que j'ai fait en exposant l'illusion n°3 de Darwin : Ses idées concernant le type d'information contenue au sein de la cellule vivante.
Et puis si les fossiles intermédiaires étaient vraiment dans l'ADN, pourquoi ne sont ils pas dans les strates ?

[dhmo]

C'est ce que j'ai fait en exposant l'illusion n°3 de Darwin : Ses idées concernant le type d'information contenue au sein de la cellule vivante.
Et puis si les fossiles intermédiaires étaient vraiment dans l'ADN, pourquoi ne sont ils pas dans les strates ?

Car il est rare qu'un animal, mort, se retrouve suffisament intacte pour subir le processus de fossilisation. Prend pour exemple un gnou qui se fait tuer par un crocodile. Nous ne retrouverons rien, car les crocodiles mangent et digèrent les os également... Et ceci n'est qu'un exemple de ce qui pourrait arriver à une carcasse avant que le processus commence.

[Harmony]

Car il est rare qu'un animal, mort, se retrouve suffisament intacte pour subir le processus de fossilisation. Prend pour exemple un gnou qui se fait tuer par un crocodile. Nous ne retrouverons rien, car les crocodiles mangent et digèrent les os également... Et ceci n'est qu'un exemple de ce qui pourrait arriver à une carcasse avant que le processus commence.

Sur un quart de millions de fossiles découverts, où sont les fossiles intermédiaires ?

[Wooden Ali]

Puisque vous vous obstinez dans votre ignorance de ce qu'est la méthode scientifique en exigeant, comme si c'était un rappel à l'ordre, des chercheurs ce qu'ils font déjà quotidiennement : remettre en cause leurs modèles à l'aide de faits et que vous persistez à mettre dans la balance le seul poids de vos opinions basées sur des livres datant de l'aube de l'Humanité, je ne vous répondrai pas dans le détail à votre dernière intervention qui est une nouvelle preuve que vous ne comprenez pas ce qu'on vous dit. Toutes vos dernières objections font comme si je n'avais rien dit. Je laisserai donc au lecteur de décider qui répond aux questions et qui s'en échappe.
je reviendrais cependant sur le point suivant . Vous avez écrit :

Respect ? Mot étonnant dans la bouche de quelqu'un qui s'est complu lui même au sein de plusieurs débats dans un déversement de mépris voire d'insultes des plus communs.

Nous divergeons sur ce point (encore un !) : pour moi respecter les gens n'est en aucun cas respecter leurs idées. Aucune idée n'est respectable en soi. Ne pas faire remarquer combien certaines ne sont farfelues car supportées par rien de solide est une preuve de mépris pour son interlocuteur qu'on pourrait résumer par : "Cause toujours". Ce n'est pas mon attitude, même si la tentation m'effleure souvent quand je vois la prétention de certains ignorants et heureux de l'être à avoir un avis sur tout, surtout quand ils n'y connaissent rien. Les idées, surtout quand elles sont des opinions supportées par aucun fait ne prennent de la valeur que si elle sont sévèrement critiquées. Le créationnisme n'étant soutenu par aucun fait, juste par quelques concepts idoines tirés du chapeau, mérite-t-il du respect ?

Dire quelque chose n'est pas gratuit. Prendre les dizaines de milliers de chercheurs qui ont travaillé et qui travaillent sur la théorie de l'Évolution, à la remettre en cause en permanence et à l'améliorer, pour des demeurés sans morale en brandissant une liste ad hoc d'un tout petit nombre de chercheurs qui font essentiellement référence à la Bible pour la critiquer n'est pas neutre et ne se fait pas impunément. Y répondre vertement n'est pas une insulte mais la juste rétribution de propos inconsidérés.

Je ne méprise personne mais je dois constater que certaines idées sont infondées, absurdes et même méprisables, qu'elles sont un concentré d'ignorance avec toute la fatuité qui immanquablement l'accompagne. Tant pis pour ceux qui s'y identifient et se sentent insultés quand je les attaque. C'est leur problème, pas le mien ! C'est d'ailleurs presqu'inévitable sur un forum où la personnalité de chacun, incarnée par son pseudo et son avatar se confond, faute de mieux, avec ce qu'ils disent.
A moins de considérer que ce qu'on dit est plus important que ce que l'on fait, se gausser d'un pseudo n'est pas se moquer de la personne qu'il y a derrière. Un pseudo qui dit des con.neries récolte ce qu'il a semé. Rien de plus !

Dans la vie ordinaire, je respecte les gens beaucoup plus pour ce qu'ils font que pour ce qu'ils disent. Peut-être que dans la vie, j'aurais un profond respect pour ce que vous faites mais, désolé, ce n'est pas ce que vous affirmez aussi légèrement ici qui pourront gagner le respect intellectuel que vous pourriez mériter.

Je vois avant de poster ce message que vous avez relancé le débat en faisant un coupé-collé accompagné de la béate satisfaction dont vous êtes coutumière et qui confirme que vous n'en connaissez pas plus sur les chaînons manquant que sur tout le reste.
Discuter par procuration, ça ne vous fatigue pas à la longue : Je n'y connais rien, mais j'ai un copain qui a écrit quelque chose que je trouve intéressant. Qu'est ce que vous en dites, bande d'idi.ots que vous êtes !
Ach, toujours le même admirable respect chrétien !

[Harmony]

le seul poids de vos opinions basées sur des livres datant de l'aube de l'Humanité,

Ne vous en déplaise, j'ai apporté des commentaires scientifiques référencés. Je sais, ça vous dérange, je le comprends.

pour moi respecter les gens n'est en aucun cas respecter leurs idées.

Non, non, je parle bien, moi de votre manque de respect concernant les personnes et non les idées, constaté dans plusieurs fils vous impliquant, et je le regrette, croyez le bien, car c'est assez navrant. Donc, la valeur que vous accordez au mot respect est très relative selon mon appréciation. Exemple :

des demeurés sans morale

Et à part ça...

Je ne méprise personne

Ah bon ?

Qu'est ce que vous en dites, bande d'idi.ots que vous êtes !

Apparemment vous n'en dites pas grand chose...