Question sur la sourate AT-tawba

[Jesus seigneur]

Roque :
le texte coranique n'est pas clair , car tu n'as pas connaissance du contexte religieux de l'arabie à l'époque de mohamed saws .
Il faudrait prendre un peu de recul , et se demander comment aurait réagit les tribus juives de l'arabie si cela était faux ?
Si le coran dit cela c'est bien que ces croyances existaient à l'époque . Et croire qu'aujourd'hui l'homme a la connaissance exact de toutes les sectes , manuscrits doctrine ... est complétement ridicule .
Il suffit à la personne de ne pas savoir de quoi le coran parle pour dire que cela est faux .
Il faut avant tout arrêter de tourner autour du NT . Le coran ne mentionne pas le NT car il n' y avait pas de chrétiens "byzantins" en arabie .
Les musulmans utilisent la méthode du 'quiyas " pour dire que le NT est non conforme à la religion que mohamed saws est censé rappeler .

Donc ma réponse à tes réponses sera : que mophamed saws était bien au courant des croyances de son époque dans l'arabie et que toi roque ne connait pas le contexte religieux de l'arabie au VII siècle .
C'est aussi simple que ça . Il n' y avait pas d'internet à l'époque , et aujourd'hui on a tendance a tout simplifié et à tourner autour de sa propre référence , si je lis le mot bible dans un manuscrit alors cela renvoi obligatoirement au NT .
Les manuscrits de la mer morte ont bien montré que nos acquis ne sont pas toujours vrai .

unn truc que je comprends pas a ce que je sais c'est que Allah a parle directement a un seul prophète qui est Moise alors que Uzayr est un prophète meme pas connu chez les musulmans comment se fait il??

[erwan]

erwan, bien compliqué tout ça . Mais comment peut-on dire des Juifs qu'ils disent : "Esdras est de Fils de Dieu". Déjà le titre de Fils de Dieu n'est jamais donné à titre indivuduel à une personne ordinaire, ni même à un prophète. Pour faire simple ce titre est donné : 1°) Aux anges dans quelques passages, 2°) A Israêl en tant que peuple, c'est un titre collectif, pas individuel, je lai déjà dit et 3°) Au roi lors de son onction, roi dans la lignér de David ... exclusivement. Là encore ce que dit Muhammad est hors contexte biblique. Finalement cette appellation est complètement déplacée dans la bouche d'un vrai Juif et il n'est possible que de conclure que ce ne sont pas des Juifs (ceux de la Bible) qui disent "Esdras est le Fils de Dieu".

oui mais tu suis seulement ta définition de ce qu'est le judaïsme . Le fait de dire d'un tel qu'il est fils de dieu est un blasphème du point de vue de la thora et du point de vue du coran .
Le fait que des personnes disent cela est un blasphème . Tu te bases sur ça pour dire qu'aucun juif n'a pu dire ça ? Et pourtant , il y a des bien des religieux qui ne suivent pas leur propre principe . D'ailleurs les juifs on t bien adoré un veau d'or , et Isaïe ne s'est il pas évanouit quand il vu la conception des croyants ?

Croire que les juifs ont une orthodoxie est faux , et comme je te l'ai dit le contexte religieux de l'arabie à cette époque demeure un mystère . Il n' y a rien de concret et le coran est justement un témoignage de ces croyances . Mais apparemment pas assez objectif .
Si mohamed saws (étant donné que vous croyez qu'il est l'auteur) a dit cela c'est qu'il y a une raison .
Dans vos thèses , il faudrait savoir si mohamed saws était une personne intelligente et que par conséquent il n' aurait pas fait une telle erreur ou bien s'il avait parfaitement connaissance des croyances de ces gnostiques , chrétiens et juifs d'arabie .
Mais si mohamed saws aurait dit cela au sujet des juifs et que cela était faux , ne penses tu pas qu'il aurait été discrédité d'emblée par les arabes en ayant connaissance ? Crois tu que des juifs se seraient convertie .
Pour comprendre il faudrait se remettre dans le contexte et arrêter de tout ramener à sa connaissance propre .
De plus , le coran est un guide pour celui qui croit en ce livre . Il n'aura aucune valeur pour celui qui n'y croit pas . Le coran renseigne le croyant sur ce qu'il y a à faire et à ne pas faire , vous lisez ces versets comme ci mohamed saws voulait la guerre aux juifs , le coran prends des exemples concrets pour montrer ce qu'il ne faut pas faire .
Le coran est clair , chacun est responsable de sa croyance , personne ne prendra pour un autre .

[17.15] Quiconque prend le droit chemin ne le prend que pour lui-même; et quiconque s'égare, ne s'égare qu'à son propre détriment. Et nul ne portera le fardeau d'autrui. Et Nous n'avons jamais puni [un peuple] avant de [lui] avoir envoyé un Messager.

Ces textes apocryphes ne sont jamais repris par les chrétiens. Les chrétiens de l'Église primitive n'ont retenu que les textes du canon juifs, y compris des textes grecs contenus dans la Septante (considérés par les juifs comme apocryphes, mais sans doute pas les mêmes que les apocryphes dont tu parles).

Le coran se fiche de la conception chrétienne des choses . Et d'ailleurs le coran ne mentionne nulle part la mention de "chrétien" . Croire que le coran est une réponse à l'attente des chrétiens est absurde . Il n' y a pas de peuple élu , il n' y a pas de sauveur , il n 'y a rien de tout ça dans le coran . Le coran prend des exemple concret connu par les gens de l'époque . Si aujourd'hui ces choses ne sont pas mentionnés dans les livres , cela ne prouve rien , absolument rien .
Je t'ai donne l'exemple des manuscrits de la mer morte , pour te dire qu'il y a des choses dont nous n'avons pas connaissances et pourtant on y a toujours cru .

[Jesus seigneur]

oui mais tu suis seulement ta définition de ce qu'est le judaïsme . Le fait de dire d'un tel qu'il est fils de dieu est un blasphème du point de vue de la thora et du point de vue du coran .
Le fait que des personnes disent cela est un blasphème . Tu te bases sur ça pour dire qu'aucun juif n'a pu dire ça ? Et pourtant , il y a des bien des religieux qui ne suivent pas leur propre principe . D'ailleurs les juifs on t bien adoré un veau d'or , et Isaïe ne s'est il pas évanouit quand il vu la conception des croyants ?

Croire que les juifs ont une orthodoxie est faux , et comme je te l'ai dit le contexte religieux de l'arabie à cette époque demeure un mystère . Il n' y a rien de concret et le coran est justement un témoignage de ces croyances . Mais apparemment pas assez objectif .
Si mohamed saws (étant donné que vous croyez qu'il est l'auteur) a dit cela c'est qu'il y a une raison .
Dans vos thèses , il faudrait savoir si mohamed saws était une personne intelligente et que par conséquent il n' aurait pas fait une telle erreur ou bien s'il avait parfaitement connaissance des croyances de ces gnostiques , chrétiens et juifs d'arabie .
Mais si mohamed saws aurait dit cela au sujet des juifs et que cela était faux , ne penses tu pas qu'il aurait été discrédité d'emblée par les arabes en ayant connaissance ? Crois tu que des juifs se seraient convertie .
Pour comprendre il faudrait se remettre dans le contexte et arrêter de tout ramener à sa connaissance propre .
De plus , le coran est un guide pour celui qui croit en ce livre . Il n'aura aucune valeur pour celui qui n'y croit pas . Le coran renseigne le croyant sur ce qu'il y a à faire et à ne pas faire , vous lisez ces versets comme ci mohamed saws voulait la guerre aux juifs , le coran prends des exemples concrets pour montrer ce qu'il ne faut pas faire .
Le coran est clair , chacun est responsable de sa croyance , personne ne prendra pour un autre . Le coran se fiche de la conception chrétienne des choses . Et d'ailleurs le coran ne mentionne nulle part la mention de "chrétien" . Croire que le coran est une réponse à l'attente des chrétiens est absurde . Il n' y a pas de peuple élu , il n' y a pas de sauveur , il n 'y a rien de tout ça dans le coran . Le coran prend des exemple concret connu par les gens de l'époque . Si aujourd'hui ces choses ne sont pas mentionnés dans les livres , cela ne prouve rien , absolument rien .
Je t'ai donne l'exemple des manuscrits de la mer morte , pour te dire qu'il y a des choses dont nous n'avons pas connaissances et pourtant on y a toujours cru .

Et que veut dire le mot Nassara celon toi ,??

[OMNISCIENTservant]

@Roque,
je pense qu'il y a une nuance à faire,
c'est qu'au temps du prophète, les juifs vivent dispersés, et ne constituent plus un seul Israel, ce qui a pu ouvrir la porte à certaines interprétations différentes selon les mouvements juifs, c'est à dire qu'on est sorti d'une unité dogmatique.

[erwan]

unn truc que je comprends pas a ce que je sais c'est que Allah a parle directement a un seul prophète qui est Moise alors que Uzayr est un prophète meme pas connu chez les musulmans comment se fait il??

??????????? question complétement absurde que tu devrais poser aux juifs de l'époque . Le coran ne dit pas pourquoi ou comment ils ont dit cela , mais le coran cite une croyance de l'épqoue que le coran condamne .
Il cite aussi la croyance des gnostiques et de chrétiens de l'arabie au VII siècle qui considéraient jésus aussi comme fils de Dieu , et cette croyance aussi est condamné . DOnc le musulman ne doit pas faire la même chose .
Si les autres le font c'est leur problème , la personne qui suit le coran ne doit pas le faire . Un point c'est tout !
Il faut arrêter de vouloir tout mélanger , le coran guide le musulman , que l'histoire relaté soit vraie ou fausse cela n'a aucune importance . Mais vous aimez aborder ces sujets car il n' y a aucune preuve que la véracité de ces choses . (enfin nous n'avons sûrement pas assez chercher) Mais jamais vous ne remettrez vos connaissances en cause , jamais vous ne direz que je n'ai pas assez de connaissances pour pouvoir conclure .

Vous donnez des conclusion direct , problème ou non .
Peux tu me donner une preuve de l'existence de Abraham ? Y 'a t il des traces de cet hommes ? Si tu ne me ramène pas de trace de lui alors en suivant vos raisonnement je dois dire qu'il n' a jamais existé et que les trois livres qui le mentionnent sont faux .

C'est encore et toujours les deux poids deux mesures fait par les croyants . Mon livre est vrai même s'il ne répond pas aux mêmes critères que je demande pour les autres livres . Est ce honnête .

( PS c'est la dernière fois que je réponds à une de tes questions)

[esserhane rédha]

Déjà le titre de Fils de Dieu n'est jamais donné à titre indivuduel à une personne ordinaire, ni même à un prophète. Pour faire simple ce titre est donné : 1°) Aux anges dans quelques passages, 2°) A Israêl en tant que peuple, c'est un titre collectif, pas individuel, je lai déjà dit et 3°) Au roi lors de son onction, roi dans la lignér de David ... .

c'est faux
exemple

Luc 3 :38 : « … [Fils] de Seth, [fils] d'Adam, [fils] de Dieu ».

[Jesus seigneur]

??????????? question complétement absurde que tu devrais poser aux juifs de l'époque . Le coran ne dit pas pourquoi ou comment ils ont dit cela , mais le coran cite une croyance de l'épqoue que le coran condamne .
Il cite aussi la croyance des gnostiques et de chrétiens de l'arabie au VII siècle qui considéraient jésus aussi comme fils de Dieu , et cette croyance aussi est condamné . DOnc le musulman ne doit pas faire la même chose .
Si les autres le font c'est leur problème , la personne qui suit le coran ne doit pas le faire . Un point c'est tout !
Il faut arrêter de vouloir tout mélanger , le coran guide le musulman , que l'histoire relaté soit vraie ou fausse cela n'a aucune importance . Mais vous aimez aborder ces sujets car il n' y a aucune preuve que la véracité de ces choses . (enfin nous n'avons sûrement pas assez chercher) Mais jamais vous ne remettrez vos connaissances en cause , jamais vous ne direz que je n'ai pas assez de connaissances pour pouvoir conclure .

Vous donnez des conclusion direct , problème ou non .
Peux tu me donner une preuve de l'existence de Abraham ? Y 'a t il des traces de cet hommes ? Si tu ne me ramène pas de trace de lui alors en suivant vos raisonnement je dois dire qu'il n' a jamais existé et que les trois livres qui le mentionnent sont faux .

C'est encore et toujours les deux poids deux mesures fait par les croyants . Mon livre est vrai même s'il ne répond pas aux mêmes critères que je demande pour les autres livres . Est ce honnête .

( PS c'est la dernière fois que je réponds à une de tes questions)

Tu me faire rire c'est votre version c'est de vous c'est ecrit nul par ailleur de ce prophète qui parle allah et qui est pris pour son fils par les JUIFS

Son aspect n’avait pas changé. On raconte qu’il avait la quarantaine et pas de cheveux blancs, pas de rides, et qu’à son réveil il eut l’impression qu’il avait dormi une journée ou une partie d’une journée. «Non! dit Allah, tu es resté cent ans. » Et à ce moment, ‘Uzayr eut la surprise d’apprendre que le signe qu’il avait attendu s’était manifesté en lui-même. Allah lui avait dévoilé les signes de la résurrection et de la mort en lui-même. Gloire à Allah !

Puis il regarda autour de lui. Allah lui dit : « Regarde donc ta nourriture et ta boisson: rien ne s’est gâté; mais regarde ton âne... » Il ne restait plus de l’âne que des ossements éparpillés sur le sol, comme si, effectivement, il était mort depuis cent ans. ‘Uzayr se retrouvait donc devant deux miracles, l’un étant l’inverse de l’autre : le premier s’est produit en lui-même. Il n’a subi aucun changement, ni lui, ni sa nourriture, ni sa boisson. Par contre son âne n’est plus qu’ossements.

[Jesus seigneur]

c'est faux
exemple

Luc 3 :38 : « … [Fils] de Seth, [fils] d'Adam, [fils] de Dieu ».

Montrez nous des ecritures qui parle de Uzayr comme fils de Dieu

[Charaf-eddine]

جاء فى تفسير البغوى

قوله تعالى: قالت اليهود عزير ابن الله وقالت النصارى المسيح ابن الله ، روى سعيد بن جبير
و عكرمة عن ابن عباس قال: أتى رسول الله صلى الله عليه وسلم جماعة من اليهود
: سلام بن مشكم، والنعمان بن أوفى، وشاس بن قيس، ومالك بن الصيف،
فقالوا: كيف نتبعك وقد تركت قبلتنا وأنت لا تزعم أن عزيرا ابن الله؟ فأنزل الله عز وجل: وقالت اليهود عزير ابن الله .

Said Ibn Jabir et Akrama Ibn Abbas ont rapporté sur Ibn Abbas (ra) : Un groupe de juifs (Salam Ibn Machkam,Nou"man Ibn awfa, Chassir Ibn qays et Mail Ibn Assayf) est venu chez le prophète (pbsl) et lui a dit : Comment veux-tu qu'on te suivre alors que tu as changé la qibla et tu ne croit pas que Uzayr est fils de Dieu ? En ce moment, Dieu (swt) révéla au prophète (pbsl) {Les juifs ont dit Uzayr est fils de Dieu...} .

J'ai aussi une question concernant ce texte biblique dans Esdras 10:3

Faisons maintenant une alliance avec notre Dieu pour le renvoi de toutes ces femmes et de leurs enfants, selon l'avis de mon seigneur et de ceux qui tremblent devant les commandements de notre Dieu. Et que l'on agisse d'après la loi.

Le terme en hébreux pour "mon seigneur" est "Adonay" אֲדֹנָ֔י.
Adonay veut dire "Le Seigneur" et n'est employée que pour désigner Dieu,comment ce fait-il qu'on l'utilise pour désigner Esdras ?

[Roque]

esserhane rédha a écrit:

Roque a écrit:

Déjà le titre de Fils de Dieu n'est jamais donné à titre indivuduel à une personne ordinaire, ni même à un prophète. Pour faire simple ce titre est donné : 1°) Aux anges dans quelques passages, 2°) A Israêl en tant que peuple, c'est un titre collectif, pas individuel, je lai déjà dit et 3°) Au roi lors de son onction, roi dans la lignér de David ... .

C'esfaux, exemple : Luc 3 :38 : « … [Fils] de Seth, [fils] d'Adam, [fils] de Dieu ».

C'est vrai car j'ai dit que cette règle s'appliquait à l'Ancien Testament, pas au Noveau Testamen. Je te rappelle que Luc fait partie du Nouveau Testament. Cette méthode de dialogue manque de dignité. C'est toi qui essaie de détourner mes arguments en les inverfsantv . Mais je maintiens ce que j'ai dit et qui est fort clair.

[Yacine]

Déjà le titre de Fils de Dieu n'est jamais donné à titre indivuduel à une personne ordinaire, ni même à un prophète. Pour faire simple ce titre est donné : 1°) Aux anges dans quelques passages, 2°) A Israêl en tant que peuple, c'est un titre collectif, pas individuel, je lai déjà dit et 3°) Au roi lors de son onction, roi dans la lignér de David ... .

C'esfaux, exemple : Luc 3 :38 : « … [Fils] de Seth, [fils] d'Adam, [fils] de Dieu ».

C'est vrai car j'ai dit que cette règle s'appliquait à l'Ancien Testament, pas au Noveau Testamen. Je te rappelle que Luc fait partie du Nouveau Testament. Cette méthode de dialogue manque de dignité. C'est toi qui essaie de détourner mes arguments en les inverfsantv . Mais je maintiens ce que j'ai dit et qui est fort clair.

Pas de problème la dessus, tu connais ce verset ?

« 5.18 Les Juifs et les Chrétiens ont dit : "Nous sommes les fils de Dieu et Ses préférés." Dis : "Pourquoi donc vous châtie-t-Il pour vos péchés ? " En fait, vous êtes des êtres humains d'entre ceux qu'Il a créés. »

Mais là on est bien d'accord que le fils de Dieu pour Jésus n'a pas la même signification que dire “les juifs sont des fils de Dieu”. Et le Coran aussi fait cette distinction.

[esserhane rédha]

esserhane rédha a écrit:

Roque a écrit:

Déjà le titre de Fils de Dieu n'est jamais donné à titre indivuduel à une personne ordinaire, ni même à un prophète. Pour faire simple ce titre est donné : 1°) Aux anges dans quelques passages, 2°) A Israêl en tant que peuple, c'est un titre collectif, pas individuel, je lai déjà dit et 3°) Au roi lors de son onction, roi dans la lignér de David ... .

C'esfaux, exemple : Luc 3 :38 : « … [Fils] de Seth, [fils] d'Adam, [fils] de Dieu ».

C'est vrai car j'ai dit que cette règle s'appliquait à l'Ancien Testament, pas au Noveau Testamen. Je te rappelle que Luc fait partie du Nouveau Testament. Cette méthode de dialogue manque de dignité. C'est toi qui essaie de détourner mes arguments en les inverfsantv . Mais je maintiens ce que j'ai dit et qui est fort clair.

tu n'a pas précisais de quelle testament de la bible, et surtout ici et en parle de Uzayr que les juif considèreraient comme fils de Dieu, ça veut dire on parle de L'ancien testament et non du nouveau

Déjà le titre de Fils de Dieu n'est jamais donné à titre indivuduel à une personne ordinaire, ni même à un prophète. Pour faire simple ce titre est donné : 1°) Aux anges dans quelques passages, 2°) A Israêl en tant que peuple, c'est un titre collectif, pas individuel, je lai déjà dit et 3°) Au roi lors de son onction, roi dans la lignér de David ... .

la prochaine fois précise

[Roque]

@ esserhane rédha : tu n'as pas lu mon post du Lun Oct 19, 2009 3:13 pm où cétait bien précisé. Le livre auquel je me réfère (sur la définition et l'usage des mots bibliques) est très sérieux et précis. Moi je peux me tromper, mais lui : non.

[Roque]

Ce qui confirme que "'Uzayr est fils de Dieu" ne peut être mis dans la bouche d'un juif conforme à l'Ancien Testament parce que c'est blasphématoire.C'est soit une invention, soit une déformation du Coran : une erreur.

Ensuite l'appellation Fils de Dieu a pu être en relation avec une des figures du Messie (il y en avait plusieurs) dans la période précédant immédiatement lavie publique de Jésus (notamment parmi les esséniens et donc dans les documents de Qumran). Il faudrait aller voir dans les documents de Qumran ou des apocryphes retrouvés dans cette communauté de Qumran - non canoniques ni pour les Juifs, ni pour les Chrétiens. Mais ça ne pouvait pas être au premier sens de relation de parenté en ligne directe - ce qui restait et restera toujours blasphématoire chez les juifs. Ce terme était donc utilisé au second sens : "appartenance à un groupe" ou "de possession d'une qualité" : comme "fils d'Israêl", "fils de Babylone", "fils d'homme", "fils de paix" ou "fils de lumière".

Cette utilisation du terme "Fils de Dieu" change naturellement avec le chrisIl faudtianisme.

[Charaf-eddine]

جاء فى تفسير البغوى

قوله تعالى: قالت اليهود عزير ابن الله وقالت النصارى المسيح ابن الله ، روى سعيد بن جبير
و عكرمة عن ابن عباس قال: أتى رسول الله صلى الله عليه وسلم جماعة من اليهود
: سلام بن مشكم، والنعمان بن أوفى، وشاس بن قيس، ومالك بن الصيف،
فقالوا: كيف نتبعك وقد تركت قبلتنا وأنت لا تزعم أن عزيرا ابن الله؟ فأنزل الله عز وجل: وقالت اليهود عزير ابن الله .

Said Ibn Jabir et Akrama Ibn Abbas ont rapporté sur Ibn Abbas (ra) : Un groupe de juifs (Salam Ibn Machkam,Nou"man Ibn awfa, Chassir Ibn qays et Mail Ibn Assayf) est venu chez le prophète (pbsl) et lui a dit : Comment veux-tu qu'on te suivre alors que tu as changé la qibla et tu ne croit pas que Uzayr est fils de Dieu ? En ce moment, Dieu (swt) révéla au prophète (pbsl) {Les juifs ont dit Uzayr est fils de Dieu...} .

J'ai aussi une question concernant ce texte biblique dans Esdras 10:3

Faisons maintenant une alliance avec notre Dieu pour le renvoi de toutes ces femmes et de leurs enfants, selon l'avis de mon seigneur et de ceux qui tremblent devant les commandements de notre Dieu. Et que l'on agisse d'après la loi.

Le terme en hébreux pour "mon seigneur" est "Adonay" אֲדֹנָ֔י.
Adonay veut dire "Le Seigneur" et n'est employée que pour désigner Dieu,comment ce fait-il qu'on l'utilise pour désigner Esdras ?