Jésus a t'il existé ?

[Mormon]

Généalogies de Joseph et Marie :

« Il est maintenant presque certain que les généalogies des deux évangiles sont des généalogies de Joseph, qui, si nous pouvons nous reposer sur des traditions anciennes quant à leur consanguinité, sont également des généalogies de Marie. La descendance davidique de Marie est impliquée dans Actes 2:30, 13:23, Rm 1:3, Luc 1-32, etc. Matthieu donne la descendance légale de Joseph par la ligne aînée et royale, comme héritier du trône de David. Luc donne la descendance naturelle. Ainsi donc, le père réel de Salathiel était héritier de la maison de Nathan, mais Jéconia, qui était sans enfant (Jr 22:30), était le dernier représentant en droite ligne de la lignée aînée royale. L'omission de certains noms obscurs et l'arrangement symétrique en périodes de quarante ans étaient des coutumes juives communes. Il n'est pas exagéré de dire qu'après les travaux de Mill (On the Mythical Interpretation of the Gospels, p. 147-217) et Lord A. C. Hervey (On the Genealogies of our Lord, 1853), il ne reste plus aucune difficulté à justifier des divergences apparentes. Et c'est ainsi que, dans ce cas comme dans d'autres, les divergences même qui semblent les plus contradictoires et les plus fatales à l'exactitude historique des quatre évangélistes, s'avèrent, lorsqu'on les examine de plus près et avec plus de patience, être des preuves nouvelles de ce qu'elles sont non seulement entièrement indépendantes, mais également parfaitement dignes de confiance. » - Farrar, Life of Christ, p. 27, note.

[Saint Glinglin]

Matthieu donne la descendance légale de Joseph par la ligne aînée et royale, comme héritier du trône de David. Luc donne la descendance naturelle.

Il y a trop de différences pour que cela tienne la route.

Et puis le Jésus de Matthieu enseigne que le Messie n'est pas de la lignée de David :

22.41 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,
22.42 en disant : Que pensez-vous du Christ ? De qui est-il fils ? Ils lui répondirent: De David.
22.43 Et Jésus leur dit : Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit:
22.44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ?
22.45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils ?
22.46 Nul ne put lui répondre un mot. Et, depuis ce jour, personne n'osa plus lui proposer des questions.

Donc celui qui a ajouté les généalogies n'avait pas bien lu le texte.

[dan26]

Irénée serait mort en 202.

Or il connaissait les généalogies évangéliques :

• Cependant saint Irénée, père de l'Église, a souligné très fortement que la généalogie donnée par Matthieu ne pouvait être la généalogie réelle de Jésus, car Jéchonias et tous ses descendants ont été formellement exclus de l'ascendance messianique par le prophète Jérémie (cf. Adv. Hae. III, 21, 9 et Jé 22, 24-30). De fait, Joseph n'est que le père virginal, ou légal (selon la Torah), de Jésus. (Cf. Mt 1,16.18-25).
  
  Selon saint Irénée, c'est Luc qui exposera la véritable généalogie de Jésus, par sa mère Marie, elle-même descendante de David, mais par Nathan et non par Salomon.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vang ... t_Matthieu

Ok mais le Diatessaron de Tatien date de 170 180 mais ne mentionne pas les généalogies .
nous avons donc là la preuve d'une interpolation tardive . Certainement pour contré le JC éthéré JC de Marcion qui descendit du ciel adulte à Capharnaüm . preuve que personne n'était d'accord sur sa nature !!! Humain, esprit , apparence, etc. etc , et que le christ humain n'existait pas avant Marcion .
Point important , l'etat civil n'existait pas à l'époque ce ne peut entre qu'une généalogie inventée sans aucune preuve , juste pour justifier un corps !!!
Ok pas apres la fin du second siécle mais à la fin du second siècle précision .
amicalement

[dan26]

Généalogies de Joseph et Marie :

« Il est maintenant presque certain que les généalogies des deux évangiles sont des généalogies de Joseph, qui, si nous pouvons nous reposer sur des traditions anciennes quant à leur consanguinité, sont également des généalogies de Marie. La descendance davidique de Marie est impliquée dans Actes 2:30, 13:23, Rm 1:3, Luc 1-32, etc. Matthieu donne la descendance légale de Joseph par la ligne aînée et royale, comme héritier du trône de David. Luc donne la descendance naturelle. Ainsi donc, le père réel de Salathiel était héritier de la maison de Nathan, mais Jéconia, qui était sans enfant (Jr 22:30), était le dernier représentant en droite ligne de la lignée aînée royale. L'omission de certains noms obscurs et l'arrangement symétrique en périodes de quarante ans étaient des coutumes juives communes. Il n'est pas exagéré de dire qu'après les travaux de Mill (On the Mythical Interpretation of the Gospels, p. 147-217) et Lord A. C. Hervey (On the Genealogies of our Lord, 1853), il ne reste plus aucune difficulté à justifier des divergences apparentes. Et c'est ainsi que, dans ce cas comme dans d'autres, les divergences même qui semblent les plus contradictoires et les plus fatales à l'exactitude historique des quatre évangélistes, s'avèrent, lorsqu'on les examine de plus près et avec plus de patience, être des preuves nouvelles de ce qu'elles sont non seulement entièrement indépendantes, mais également parfaitement dignes de confiance. » - Farrar, Life of Christ, p. 27, note.

Il est impossible d'etablir une généalogie sérieuse sans etat civil !!!Ou documents .
Si les deux généalogies partent de Joseph elles se contredisent, raison pour laquelle les exégètes ont essayé d'en faire partir une de marie, ce qui est totalement impossible à l'époque
amicalement

[dan26]

Dan a dit : Elaboration de cette histoire sur plus de 4 siècles.

Ça, c'est exagéré.[/quote]
Afin de relancer le sujet , l'étude des 70 sectes dites chrétiennes différentes des 4 premiers siècles semble le démontrer . ainsi que les controverses suscitées au sujet du personnage, de la doctrine, etc .
Je trouve la démarche de départ un peu juste , un copié collé , sans prevenir la personne a qui l'on veut apporter la contradiction .
un monologue qui conclue seul!!!!
Méthode assez particulière presque malhonnête !!!
Excusez moi de continuer à penser que le christianisme pour moi est parti d'un mythe , afin de répondre à une demande de l'époque en partant de la prophétie de Michée , et qui avait suscité beaucoup de vocations . Puisque FJ cite 7 messie en oubliant JC !!!

Amicalement

[Saint Glinglin]

Le nombre des sectes chrétienne est une invention d'Epiphane de Salamine exposée dans la préface de son Panarion d'après le Cantique des Cantiques :

Il y a soixante reines et quatre-vingt concubines, et des jeunes filles sans nombre.
Mais ma colombe, ma parfaite est unique ; elle est l'unique de sa mère ; elle est l'élue de celle qui l'a enfantée.
Les jeunes filles l'ont vue, et la déclarent heureuse ; les reines et les concubines la loueront.
Ct 6.8-9

[dan26]

Le nombre des sectes chrétienne est une invention d'Epiphane de Salamine exposée dans la préface de son Panarion d'après le Cantique des Cantiques :

Il y a soixante reines et quatre-vingt concubines, et des jeunes filles sans nombre.
Mais ma colombe, ma parfaite est unique ; elle est l'unique de sa mère ; elle est l'élue de celle qui l'a enfantée.
Les jeunes filles l'ont vue, et la déclarent heureuse ; les reines et les concubines la loueront.
Ct 6.8-9

Elles ont été inventoriées avec précision par les historiens, avec tout le détail de leur doctrine . De nombreux pères de l'églises en parlent .(Irenée,dans son contre les hérésies par exemple ).
les découvertes de Qumran et surtout de Nag Hamamdi , ont permis d'en confirmer de nombreuses , ce n'est donc pas une invention, mais une réalité historique .Marcion par exemple est bien considéré comme une hérésie une secte !!
Je ne comprends pas la citation que tu mets en avant , quel rapport avec les sectes chrétiennes ?
Amicalement

[Saint Glinglin]

Tu dis que 70 sectes chrétiennes ont été recensées.
Et je te dis que ce nombre est une invention apologétique.

https://books.google.fr/books?id=IKyxt9 ... on&f=false

Ici, on trouve Simon le Mage en père des hérésies chrétiennes.

Or Simon est le Mésitès de la religion simonienne. Ce n'est pas une secte chrétienne.

Qumran est un site juif et non chrétien.

Nag Hammadi nous donne de la littérature gnostique mais il est impossible que dire que tel ouvrage vient de telle secte et tel ouvrage de telle autre.

La gnose est une nébuleuse où s'échangent des idées et il n'est pas plus possible d'en dénombrer les sectes qu'il n'est possible de dénombrer aujourd'hui les sectes new-age.

Et Marcion est un chaînon entre la Gnose et l'orthodoxie actuelle.
C'est lui qui a eu l'idée de faire descendre le Dieu Inconnu sur terre.

[dan26]

Tu dis que 70 sectes chrétiennes ont été recensées.
Et je te dis que ce nombre est une invention apologétique.

70 sectes(environ ) différentes recensées les 4 premiers siècles , tout à fait , pas seulement au travers d'un père de l'église ou deux mais par des recherches (issus de recoupement ) de l'archéologie, de vieux documents , par des historiens indépendants .

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Ici, on trouve Simon le Mage en père des hérésies chrétiennes.

Tout à fait mais au travers du NT , et d'autres textes .

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Or Simon est le Mésitès de la religion simonienne. Ce n'est pas une secte chrétienne.

tu sembles oublier que JC,(si il a existé ) ne pouvait etre chrétien, il etait de religion juive, il y a donc eu un tuilage qui a dure un siècle environ .

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Qumran est un site juif et non chrétien.

Il n'y a aucun site chrétien identifié avant la fin du 4 eme siècle, tout était confusion . le véritable créateur du christianisme étant Constantin, qui lui même n’était pas chrétien, il a su seulement fédérer le peuple occupé au travers d'un syncrétisme , qui a su souder toutes les hérésies, post chrétiennes, et les religions pratiquée de l'époque .

Nag Hammadi nous donne de la littérature gnostique mais il est impossible que dire que tel ouvrage vient de telle secte et tel ouvrage de telle autre.

Non désolé j'ai la traduction de tous les écrits de Nag Hammadi , les sectes y sont bien identifiées en veux tu la liste .

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La gnose est une nébuleuse où s'échangent des idées et il n'est pas plus possible d'en dénombrer les sectes qu'il n'est possible de dénombrer aujourd'hui les sectes new-age.

Ok mais la gnose qui veut dire connaissance etait infiltrée dans toutes les religions, grecque, juive, et les premières sectes chrétiennes, puisque l'on en retrouve des traces dans les épitre de Paul par exemple.

Et Marcion est un chaînon entre la Gnose et l'orthodoxie actuelle.

rien ne se crée tout se transforme en effet

C'est lui qui a eu l'idée de faire descendre le Dieu Inconnu sur terre

Cela existait déjà dans des anciens cultes de l'époque , les fameux dieux du salut qui venaient sauver les hommes sur terre , il n'a fait que copier .
rien ne se crée tout s'emprunte ou se transforme , même dans les idées et dans les religions .

Amicalement

[Giova]

Constantin créateur du christianisme, c'est nouveau ça ?

[dan26]

Constantin créateur du christianisme, c'est nouveau ça ?

Pas du tout , c'est la réalité historique . Pas celle de l'église bien sûr
Avant Constantin, le christianisme etait un ensemble de sectes très différentes , c'est lui qui a su fédérer toutes ces sectes pour en faire enfin une religion d'etat . Et le plus surprenant c'est qu'il n’était même pas chrétien , Théodose l'ayant aidé plus tard .
amicalement

[Saint Glinglin]

Il y avait déjà une "Grande Eglise" disposant d'une certaine puissance.

Sinon Constantin n'aurait eu aucun intérêt à mettre son nez dans cette nébuleuse.

[Giova]

Dan26 comme tu l'as dit historique et pas biblique. Tout croyant ce fit à la parole de Dieu et pas à l'histoire fondée par des hommes non croyant.

[dan26]

Il y avait déjà une "Grande Eglise" disposant d'une certaine puissance.
Sinon Constantin n'aurait eu aucun intérêt à mettre son nez dans cette nébuleuse.

détrompe toi, pour pouvoir cimenter son pouvoir dans les pays conquis qu'il occupait , il a compris avant tout le monde, que le meilleur moyen de maitriser le temporel , etait de maitriser l'intemporel . Raison pour laquelle il a consolidé le christianisme en unifiant toutes les sectes ,en rajoutant des elements de religions pratiquées à l'époque afin de ratisser le plus largement possible .
Ne jamais oublier que le christianisme est un fabuleux syncrétisme :
Des emprunt à l'AT pour federer les juifs
Des emprunts aux religions de l'époque pour fédérer les légions romaines, et les adorateurs des dieux du salut, et d'autres disiples de religions orientales .
Des miracles pour fédérer les hellénistes .
Des concessions pour fédérer toutes les sectes chrétiennes
Ne pas oublier aussi que Constantin, c'est fait baptiser sur son lit de mort , par Eusèbe de Nicomédie
désolé avant Constantin nous n'avons aucune trace de grande église , si ce n'est au travers du plus grand faussaire reconnu de l’église à savoir Eusèbe de Césarée (dans sa fameuse histoire Ecclésiastiques ).
Les fameuses "églises" décrites dans les actes , n’étaient que des "assemblées" de quelques personnes .
Pour information l'église (monument ) la plus ancienne connue à ce jour , date du 4 eme siècle , dans la région de Beyrouth et de plus est marcionite(facile identifier avec sa devise sur le fronton ) .
Donc je confirme pour moi Constantin, est le véritable créateur du christianisme .
Dernier point important il est utilisé le mot evéque , dans les evangiles , alors qu'il fallait traduire par surveillant . Ce titre ne pouvait etre utilisé que lorsque la hierarchie c'est mise en place dans le cadre de l'ECR soit au 4 eme siècle .

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Giova a dit  : Dan26 comme tu l'as dit historique et pas biblique. Tout croyant ce fit à la parole de Dieu et pas à l'histoire fondée par des hommes non croyant.

Primo l'histoire n'est pas écrite par des non croyants mais par des historiens de tous bords .
Pour information la première histoire d’église "histoire ecclésiastique " a été ecrite par un croyant Eusèbe de Cesarée , qui participé au concile de Nicée.
Malheureusement il a la réputation d'etre le plus grand faussaire de l’église , en particulier pour ses passages sur les fameux martyrs.


Je suis d'accord avec toi les croyants croient simplement ,sans chercher à comprendre tu as raison . D'autres ont besoin de savoir au travers de documents, de preuves, d'archives , de reste archéologiques .
il faut donc choisir croire simplement .........ou essayer de comprendre . J'ai cru pendant plus de 30 ans , et ensuite j'ai cherché à comprendre .
Amicalement

[Saint Glinglin]

Les quatre évangiles canoniques actuels sont déjà mentionnés par Irénée vers 180.

Or si ceux là surnagent, c'est parce qu'ils utilisés par des églises plus puissantes que les autres.

La Vie d'Appollonius de Tyane date de 240. Philostrate n'a sûrement pas tiré ce philosophe de l'oubli sans vouloir en faire un Christ païen à opposer au Christ chrétien. Il devait donc déjà y avoir un christianisme visible assez homogène.

Porphyre rapporte dans la seconde moitié du III ème siècle qu'un nommé Euboulos avait publié une vie de Mithra.

Là aussi, si ce culte à mystères remonte à la surface, ce n'est pas indépendant de l'existence d'une concurrence.