Des miracles miracles , qu'est ce donc ?

[Pie XII]

c'est le principe de toutes recherche historiques. Recherche en général les preuves contemporaines sont indiscutables quand on veut connaitre la réalité d'un fait , quelle soit écrite, archéologique, ou autre

amicalement

Vous semblez faire référence à la notion de "vérité", alors que dans le champ de la recherche en histoire, elle est douteuse ou, à tout le moins, utopique. Il revient à l'historien de soupeser les documents disponibles concernant un évènement ou un personnage et de déterminer le caractère vraisemblable dudit évènement ou personnage. Mais en aucun cas on exige un document contemporain pour attester quoi que ce soit, d'autant plus si l'époque est antérieure aux Temps Modernes.

[agecanonix]

Tout à fait Pie XII .
je me tue à le lui expliquer depuis des années maintenant.
Il y a quantité de personnages dont personne ne doute de l'existence et qui n'ont que très peu, voir aucun témoignage contemporain de leur existence.
La vérité historique ne se fait pas de cette façon on/off un peu primaire qui n'accepte aucune nuance.
C'est comme en astronomie où l'existence de certaines planètes ne se devine qu'à leur influence sur d'autres planètes.
De même, la révolution amenée par le christianisme ne pouvait pas naître de rien..

[dan 26]

Mais ce n'est pas possible de dire cela ; aucun texte du NT testament n'est contemporain à JC. Comment peut on de nos jour prendre comme preuve des témoignages qui datent de 1 à 4 générations apres les faits imaginés .C'est comme si tu parlais à ce jour dans le detail de faits qui se seraient passé en 1980 et que tu n'aurais pas vu toi même !! Aucune preuve directe désolé .
Amicalement

[medico]

l'épître de Paul ne date pas de 4 générations après Jésus.

[dan 26]

Vous semblez faire référence à la notion de "vérité", alors que dans le champ de la recherche en histoire, elle est douteuse ou, à tout le moins, utopique. Il revient à l'historien de soupeser les documents disponibles concernant un évènement ou un personnage et de déterminer le caractère vraisemblable dudit évènement ou personnage. Mais en aucun cas on exige un document contemporain pour attester quoi que ce soit, d'autant plus si l'époque est antérieure aux Temps Modernes.

Désolé dans le domaine de l'histoire on recoupe toujours les témoignages , les preuves, pro ou anti contemporaines pour ettayer un fait . Comme dans une enquête policière d'ailleurs . Je rappelle que JC n'a strictement laissé aucun écrit de sa main, aucune trace . Drôle de créateur d'église ou de religion !!!
Amicalement

[dan 26]

l'épître de Paul ne date pas de 4 générations après Jésus.

J'ai bien dit de 1 à 4 génération !! Ecrits de paul daté des années 60 ce qui fait entre 33 et 60 (plus de 25 ans ) donc une génération entière . Et je rappelle au passage que le christ de Paul est très défirent du JC des évangiles composés bien plus tardivement
Amicalement

[Pie XII]

J'ai bien dit de 1 à 4 génération !! Ecrits de paul daté des années 60 ce qui fait entre 33 et 60 (plus de 25 ans ) donc une génération entière . Et je rappelle au passage que le christ de Paul est très défirent du JC des évangiles composés bien plus tardivement
Amicalement

Non, le Christ des épîtres pauliniennes n'est pas différent du Christ des évangiles. Ce qui est nettement différent, en revanche, c'est l'enseignement dispensé dans le premier corpus et celui du second corpus. Il est clair que Paul durcit le ton et radicalise la position des disciples du Christ.

[dan 26]

[
J'ai bien dit de 1 à 4 génération !! Ecrits de paul daté des années 60 ce qui fait entre 33 et 60 (plus de 25 ans ) donc une génération entière . Et je rappelle au passage que le christ de Paul est très défirent du JC des évangiles composés bien plus tardivement
Amicalement

Non, le Christ des épîtres pauliniennes n'est pas différent du Christ des évangiles. Ce qui est nettement différent, en revanche, c'est l'enseignement dispensé dans le premier corpus et celui du second corpus. Il est clair que Paul durcit le ton et radicalise la position des disciples du Christ.[/quote]

Tu es donc d'accord que les écrits de Paul datent d'une génération après les faits racontés comme je te le disais merci . .
Pour ce qui est du Christ de Paul nous sommes devant un christ gnostique, (un éon ) , sans vie terrestre, sans repère historique, et géographique, sans miracles, et sans paraboles ,sans histoire terrestre rien de concret; et par dessus le marché il a été pendu au bois par les archontes les maîtres de ce monde !!!! Divinités malfaisantes gnostiques .
Amicalement

[Pie XII]

Non, le Christ des épîtres pauliniennes n'est pas différent du Christ des évangiles. Ce qui est nettement différent, en revanche, c'est l'enseignement dispensé dans le premier corpus et celui du second corpus. Il est clair que Paul durcit le ton et radicalise la position des disciples du Christ.

Tu es donc d'accord que les écrits de Paul datent d'une génération après les faits racontés comme je te le disais merci . .
Pour ce qui est du Christ de Paul nous sommes devant un christ gnostique, (un éon ) , sans vie terrestre, sans repère historique, et géographique, sans miracles, et sans paraboles ,sans histoire terrestre rien de concret; et par dessus le marché il a été pendu au bois par les archontes les maîtres de ce monde !!!! Divinités malfaisantes gnostiques .
Amicalement [/quote]
Oui, je suis d'accord avec vous. Voici les informations sur un livre : http://www.amazon.fr/Clovis-Michel-Rouc ... pd_sim_b_2
Combien de générations séparent le personnage central du livre et son auteur ? Que faut-il conclure ?

En revanche, je ne suis pas d'accord avec vous : Paul ne présente nullement un Christ gnostique. Paul ne s'est pas fait le biographe de Jésus, ni les évangélistes à vrai dire. Le but de ces textes est ailleurs, bien supérieur.

[dan 26]

Décidément tu as des problèmes pour me comprendre , si l'auteur n'est pas de la même génération ce qui est le cas pour tous les livres d'histoires , ceux sont ces sources qui sont importantes, ceux sont ses sources qui doivent être le plus proche des faits . Désolé pour moi oui , comment expliques tu alors sa crucifixion cosmique par les maîtres de ce monde les archontes, décrite dans les Corinthiens ? Et le terme "connaissance exacte "(gnose) souvent utilisé que l'on ne retrouve que dans les épîtres de Paul ?.

Tu ne peux tout de même nier que nous avons des textes sur la vie de JC totalement différents .
amicalement

[Pie XII]

Eh bien, quelles sont les sources disponibles sur Clovis sur lesquelles pourraient s'appuyer les historiens d'aujourd'hui ?
Le recours par Paul au mot "connaissance", en grec /gnôsis/, ne suffit pas à faire de lui un gnostique. La conception des gnostiques a été déclarée hérétique par l'Église.
Tu ne peux tout de même nier que nous avons des textes sur la vie de JC totalement différents .
amicalement

"Totalement" est excessif. Le but de ces ouvrages n'est pas de présenter une biographie de Jésus mais de présenter son message. Et là, il est clair qu'il y a conformité et uniformité.

[agecanonix]

Il existe des millions de personnes qui ont vécu par le passé. Seule un petite minorité d'entre elles a laissé des traces écrites contemporaines de son passage.
Ce constat suffit-il pour affirmer que seule cette minorité a existé..
Voilà à quel type de conclusion un peu loufoque nous arrivons.

J'ai déjà expliqué à Dan26 qu'il est nécessaire de se replonger dans le contexte pour développer la moindre théorie..

Ce que développe Dan26 n'a de sens que dans une société où l'écrit et le témoignage sont la règle.
Dan26 aurait raison si nous avions au premier siècle des centaines de milliers de sources disponibles sur la vie en Judée à cette époque là et si un reflex de type "journalistique" existait à l'époque.
Il aurait aussi raison si rien n'était venu depuis ce temps là détruire ou altérer les documents contemporains de l'époque.

Or, que savons nous de sources certaines..
Que la Judée est vraiment la dernière chose qui intéresse un écrivain romain ou autre de l'époque. Les seuls écrits vraiment précis qui nous parviennent émanent de juifs comme Flavius Josephe..
Que l'examen du pourquoi de l'activité rédactrice des témoignages qui nous parviennent d'autres écrivains non juifs nous indiquent que Jésus ne les aurait absolument pas intéressé s'ils avaient eu à le connaître comme ils ne s'intéresseront pas non plus à des hommes qui pourtant feront déplacer des légions romaines dans une guerre qui impliquera le futur empereur de Rome.
Qu'en fin de compte, le monde de l'époque se fiche de ce qui se passe dans cette partie de l'empire comme de sa première toge..

J'ai aussi démontré à notre ami que l'activité de Jésus est à voir avec le prisme de la foi et de l'implication de ses disciples. Pour un chrétien, assister à un miracle de Jésus est ce qu'il aura vu de plus important dans sa vie. Pour un juif situé à deux pâtés de maison et qui n'aura rien vu, ce sera un épisode commun. Que dire d'un écrivain se situant à des milliers de KM de la Judée pour qui la probabilité qu'il apprenne l'existence de Jésus et de ses miracles est quasi nulle.

Il nous cite sans arrêt le massacre des enfants de Bethléem comme si cet évènement aurait du faire la "une" du JT de l'époque.
Bethléem était un très petit village, peut-être une vingtaine de familles. Combien d'entres-elles avaient en leur sein un enfant de moins de deux ans ? Et encore, il faut enlever les filles.. S'il y a eu 10 malheureuses victimes, c'est un grand maximum qui n'enlève rien à l'horreur du geste d'Hérode mais qui indique que la probabilité d'un rapport, et donc d'une enquête était infime. D'autant que l'auteur de ce crime était le Roi, donc le mieux placé pour étouffer l'affaire.
Et de plus, si un rapport écrit avait existé, quelle chance aurions nous qu'il ait traversé l'histoire jusqu'à nous. C'est infime et je suis même certain que notre ami crierait à l'existence d'un faux, produit tardivement par les chrétiens. On n'a connu historiquement l'existence de Pilate, par exemple, que par quelques documents écrits qui nous sont parvenus. Pourtant il s'agissait d'un autorité connue de tout le monde romain de l'époque. Pourquoi s'étonner qu'un "criminel" au yeux de Rome n'ait pas fait une ligne dans les ouvrages historiques de l'époque..Jésus n'avait produit aucun soulèvement, aucune sédition contre Rome: rendez les choses de César à César, avait-il dit.. Pourquoi donc écrire sur lui..
En fait Dan26 ne fait pas oeuvre d'historien ici, mais d'opposant au Christianisme. Il ne s'en cache pas d'ailleurs mais cela a le mérite de nous montrer la subjectivité dont il est victime..
Il est souvent incapable d'un raisonnement posé, non engagé, objectif.. Qu'on lui cite d'autres personnages de l'époque qui n'ont pas plus de preuves contemporaines de leur existence que Jésus, et qui pourtant sont unanimement reconnus comme historiques, comme Spartacus, où l'un des meneurs de la révolte juive, et cela ne l'amène même pas à plus de souplesse ou de retenue dans ses affirmations tranchées.. Et c'est là que l'on devine le pourquoi de sa démarche, un pourquoi plus motivé par une mission qu'il se serait donnée que par une vraie curiosité historique.

[samuell]

attaques personnelles
sont tolérées maintenant ?

[agecanonix]

attaques personnelles
sont tolérées maintenant ?

Non pas attaques personnelles mais analyse de comportement de quelqu'un qui se présente comme historien..
Si tu veux voir une attaque personnelle, je t'indiquerai un lien sur ce forum..

[dan 26]

Je ne me suis jamais penché sur ce problème précis, mais l'histoire de France, avec les preuves archéologique, et les témoignages contemporains pro, ou contre Clovis . Il me semble par exemple qu'à Ronceval en Espagne il y a des traces archéologiques . Il y a toujours des éléments contemporains qui permettent de recouper les faits pour en extraire une vérité historique . Un élément qui me vient à l'idée ne serait ce que la filiation et la descendance .

Etre déclarée hérétique démontre bien que cette doctrine chrétienne existait. Qui étaient alors ces fameux archontes décrits par Paul ? Pourquoi retrouve t'on le mot "gnôsis vraie " que dans les épîtres de Paul?Pourquoi Paul ne donne aucun élément terrestre de la vie de JC, comme si c’était un éon du panthéon gnostique ? Pouquoi Paul ignore le mot Jésus , et ne cite qu'un christ oin ?

Tu ne peux tout de même nier que nous avons des textes sur la vie de JC totalement différents .

"Totalement" est excessif. Le but de ces ouvrages n'est pas de présenter une biographie de Jésus mais de présenter son message. Et là, il est clair qu'il y a conformité et uniformité.
non désolé a part la crucifixion céleste , et une forme de rédemption , beaucoup de points importants des évangiles qui composent la doctrine manquent . Comment expliquer que les premier témoignages sur JC fassent fi des éléments primordiaux de sa vie terrestre (naissance virginale, miracles, paraboles, volonté affichée de créer une église, venue du royaume ,amour du prochain, et de l’ennemi millénarisme, parousie etc etc ..)
Amicalement