Religions du monde :: forum religion

Coeur de Loi a écrit :Et l'incohérence du hasard qui produit un être vivant, cela devrait suffire aussi pour écarter les fausses pistes.

Qui t'as parlé de hasard ?
Non, ce n'est pas le hasard qui a forgé les êtres vivants du stade des molécules organiques (acides aminés...) à la multitude d'être vivants mais la contrainte naturelle de l'interaction de la matière avec la matière, tout simplement.
Et il a fallu des milliards d'années (dur à imaginer pour certains, je sais) avant d'arriver ne serait-ce qu'à un organisme multicellulaire.

Coeur de Loi a écrit :Ben non, c'est enseigné à l'école, avec pour seul argument : "on a eu de la chance à la longue", "on ne voit pas se que ça pourrait être d'autre, donc c'est ça."

La chance peut tout faire ?

Ceux qui enseignent que c'est la chance sont simplement de mauvais profs ou plutôt des profs imprégnés justement de mysticisme.

Ce n'est pas la chance puisque ce sont simplement les plus aptes à survivre qui ont pu se perpétuer !

Je parlais de la mutation génétique à la base du changement, elle se fait par accident de copie.

Je vais pas vous apprendre l'évolution quand même ?

Coeur de Loi a écrit :Je parlais de la mutation génétique à la base du changement, elle se fait par accident de copie.

1. La variété n'est pas introduite uniquement par mutations, mais aussi par recombinaison génétique.
2. Tu sembles oublier que le phénomène essentiel dans l'évolution est la sélection naturelle. Sélection. C'est tout le contraire du hasard.

Coeur de Loi a écrit :Je vais pas vous apprendre l'évolution quand même ?

Ben j'aimerais bien que tu nous expliques comment tu conçois l'évolution, car tu sembles ne pas en comprendre les principes.

Qu'importe, puisque tout débat se termine ainsi :
"Si tu n'es pas d'accord avec les scientifiques, c'est que tu n'as pas compris l'évolution."

Même quand un scientifique rejette l'évolution, on dit qu'il n'a pas compris, qu'il n'est pas scientifiques, alors c'est peine perdu.

Coeur de Loi a écrit :Je parlais de la mutation génétique à la base du changement, elle se fait par accident de copie.

Pas d'accident de copie mais par recombinaison des gènes. Et cela s'est fortement accéléré depuis la reproduction sexuée.

Tiens, étonnes moi un peu :

Comment est-on passé de la duplication cellulaire à la reproduction sexuée ?

Allez, lances-toi

Coeur de Loi a écrit :Qu'importe, puisque tout débat se termine ainsi :
"Si tu n'es pas d'accord avec les scientifiques, c'est que tu n'as pas compris l'évolution."

Je pense que tu vas avoir du mal à trouver chez les rationalistes quelqu'un qui ait ce discours. Mais tu ne peux nier ce qui est constaté en réel :
http://www2.cnrs.fr/presse/communique/1544.htm

Coeur de Loi a écrit :Même quand un scientifique rejette l'évolution, on dit qu'il n'a pas compris, qu'il n'est pas scientifiques, alors c'est peine perdu.

Sauf que le principe même de la recherche scientifique, c'est qu'on peut se tromper.
Hors, les éléments apportés par les "scientifiques" sur l'intelligent design sont aisément réfutés par les constats dans le réel et la simple logique pour le plus souvent.

Je sais qu'il peut être désagréable de n'avoir pas suffisamment d'éléments pour démontrer ce en quoi on croit mais pour tenter de retourner les outils de ses contradicteurs contre eux, il faut en apporter les moyens...

Se plaindre que le débat est impossible est une forme de fuite du débat faute d'arguments.

Intuitivement, je te dirais qu'une mutation génétique a pu permettre la mitose d'un organisme en deux organismes aux moyens complémentaires de reproduction. Mais je n'ai pas sous la main des études sur le sujet.
Mais le fait de ne pas avoir toutes les données sur un point n'invalide en rien le constat sur de très nombreux autres points.

Si je retrouve un article traitant du sujet, sur lequel j'avoue ne pas m'être férocement penché, je le posterais. Mais c'est loin d'invalider les constats de l'évolution comme l'article du CNRS que j'ai posté plus haut.

Coeur de Loi a écrit :Je vais pas vous apprendre l'évolution quand même ?

Probablement pas, vu que tu n'y connais rien.

Coeur de Loi a écrit :Qu'importe, puisque tout débat se termine ainsi :
"Si tu n'es pas d'accord avec les scientifiques, c'est que tu n'as pas compris l'évolution."

1. Mais que veux-tu qu'on te dise d'autre si tu manifestes vraiment une profonde incompréhension des principes de l'évolution?? Tu ne fais que parler du hasard et de ton incrédulité, en passant complétement sous silence ce qui est pourtant l'essentiel dans l'explication, à savoir la sélection naturelle. Vraiment, comment veux-tu qu'on pense que tu ais compris la théorie si tu persistes ainsi?
2. Et alors pourquoi tu commences ces débats si tu sais d'avance comment ils vont se terminer?

Coeur de Loi a écrit :Même quand un scientifique rejette l'évolution, on dit qu'il n'a pas compris, qu'il n'est pas scientifiques, alors c'est peine perdu

Bien sûr, c'est peine perdue dès qu'on te coince. Tu ne fais que chercher des excuses pour ne pas avoir à continuer à révéler ton ignorance...

Au fait, c'est qui les scientifiques qui rejettent l'évolution?

Mais arrêtez un peu de nous parler de votre sélection naturelle comme si elle résolvait tout.
Tu as beau avoir la sélection naturelle, s'il n'y a rien à sélectionner, elle ne sert à rien.
Vos mutations sont aléatoires et c'est bien le hasard qui, selon la théorie les fait apparaître.
Je veux bien que la sélection naturelle me fasse choisir une maison en dur plutôt qu'en paille, mais encore faut-il qu'apparaisse, par hasard, la maison en dur..
La sélection ne fait rien apparaître, elle fait un choix ou favorise quelque chose d'existant. Encore faut-il qu'elle existe, et là, il faut des mutations qui elles, sont dues au hasard??

agecanonix a écrit :Mais arrêtez un peu de nous parler de votre sélection naturelle comme si elle résolvait tout.
Tu as beau avoir la sélection naturelle, s'il n'y a rien à sélectionner, elle ne sert à rien.
Vos mutations sont aléatoires et c'est bien le hasard qui, selon la théorie les fait apparaître.

Tout à fait, c'est le hasard qui les génère. Mais Coeur de Loi semble considérer qu'il n'y a que le hasard dans l'évolution, d'où son incrédulité face à la complexité des êtres vivants.

agecanonix a écrit :Je veux bien que la sélection naturelle me fasse choisir une maison en dur plutôt qu'en paille, mais encore faut-il qu'apparaisse, par hasard, la maison en dur..
La sélection ne fait rien apparaître, elle fait un choix ou favorise quelque chose d'existant. Encore faut-il qu'elle existe, et là, il faut des mutations qui elles, sont dues au hasard??

Bien sûr, ce n'est pas soit la sélection, soit le hasard... C'est les deux ensemble!
Ce qui m'étonne c'est que les réponses à ces questions triviales sont à portée de vos doigts (google, wikipédia, diverses universités, etc), vous pouvez les trouver en 5 mins, et pourtant vous perdurez à les poser sur des forums de non-spécialistes. C'est à se dire que les réponses ne vous intéressent pas...

Ah mais si Môssieur se met en colère !!!

bonne nuit..

L'évolution est tout sauf contingente.

Le "hasard" n'a pas vraiment sa place dans l'équation. A l'échelle d'une population suffisamment grande, on peut dire des mutations qu'elles vont dans tous les sens possibles. Les nécessités de la vie font ensuite le trie. Je ne vois pas de "hasard" là dedans.

Je pense que le principale problème des anti-évolutionnistes (disons... juste après le manque d'esprit critique) est l'incapacité de voir assez grand. Ce qui est un "hasard" à l'échelle d'un individu ne l'est plus à l'échelle de milliers...
Si tu lances un dé, tu ne sais pas quel résultat tu auras. C'est du hasard. Si tu lances 6 millions de dés, tu peux être sûr que tu obtiendras presque 1 million de "1", 1 million de "2", 1 million de "3", etc. Dites moi où est le hasard, là dedans ? Si on peut prédire à l'avance (et on peut le faire) le résultat total final, c'est que l'opération est tout sauf aléatoire.
Si par dessus ça je rajoute une règle qui dit "tous les dés ayant donné 1, 2 ou 3 seront retiré du jeu", et bien je peux être sûr qu'il me restera environ 3 millions de dés (le million qui a donné 4, celui qui a donné 5 et celui qui a donné 6). Il y a encore moins de hasard là dedans.

Remplacez les dés par les mutations et la règle par les sélections, vous obtiendrez une parfaite analogie avec l'évolution. Sans hasard.

Si il y a quelques chose que vous ne comprenez pas là dedans, qu'est-ce ? Est-ce l'existence des "petits hasards" ? Les mutations sont un phénomènes indéniables.
Est-ce le fait qu'une nécessité puisse émerger des contingences ? Allez-y, faites le test par vous même. Faite vous un petit tableau à 6 colonnes. Lancer et relancer sans cesse un dé, et cocher chaque résultat dans votre petit tableau. Vous verrez que plus vous ferrez de lancé, plus les résultats tendront à être de 1 sixième dans chaque colonne (si votre dé est bien équilibré).

Il y a hasard quand la théorie se base sur des mutations qui sont hasardeuses.
Je sais que ça dérange et que vous préférez invoquer la sélection naturelle qui ne pourrait absolument pas être utile si rien n'était à selectionner.

Quand une toute première mutation qui donnera la vue apparait dans les gènes, c'est du hasard alors qu'elle ne sert strictement à rien et que la sélection naturelle n'a vraiment aucune raison de privilégier cette animal qui a une petite anomalie génétique.
Quand la deuxième mutation viendra s'ajouter à cette première mutation sans pour autant changer quoi que ce soit à cet animal, la selection naturelle n'aura absolument rien à faire.
Quand la énième mutation viendra s'ajouter aux n-1 mutations qui l'ont précédé sans pour autant changer quoi que ce soit à cet animal, la selection naturelle n'aura toujours rien à selectionner.
Quand la millionième mutation ................
etc, etc, etc...
Alors désolé, mais le hasard a quand même pas mal de travail à faire avant que la sacro-sainte sélection naturelle ait de quoi se mettre sous la dent..

Faudrait pas vous mettre à croire aux miracles plus que nous !!! nous avons déposé le brevet !!!!!