Religions du monde :: forum religion

ami de la verite a écrit :Le Seigneur n’était donc pas beaucoup éloigné de la cinquantaine, et c’est pour cela que les Juifs pouvaient lui dire : "Tu n’as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham ? ". Concluons-en que le Seigneur n’a pas prêché pendant une année seulement et qu’il n’a pas souffert sa Passion le douzième mois [comme le présentent les hérétiques en question]. Car jamais le temps écoulé de la trentième à la cinquantième année "n’équivaudra à une année".

Exact, c'est même bien vu de la part de Saint Irénée et je doute que ce soit de lui, mais de Luc.
Arlitto se moque sans comprendre, c'est mieux en un sens pour s'assurer sa conscience en paix. D'autres essayent de comprendre l'inexplicable, c'est un naturel que je porte.
Irénée est johanique, il est le disciple préféré de Saint Polycarpe, lui-même le disciple préféré de Saint Jean, lui-même le disciple que Jésus aimait... Ce n'est pas rien comme transmission, on est dans le nectar des sources les plus anciennes, les plus fiables. Et Irénée qui n'a jamais connu Jésus ni Jean, qui mourut centenaire selon la tradition, avait surpris déjà sa communauté car elle croyait que le Christ reviendrait du vivant de Jean ! Qui comprendrait 2000 ans après, à part certains qui se moquent de nos Aînés, colosses élus et inspirés ?

Irénée se base sur l'évangile selon Jean, chapitre 8, versets 57 & 58. Je prends ici Arlitto à sa propre raillerie en citant d'abord la Bible dans la TMN :
TMN : "57 Les Juifs lui dirent donc : “ Tu n’as pas encore cinquante ans, et cependant tu as vu Abraham ? ” 58 Jésus leur dit : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Avant qu’Abraham vienne à l’existence, j’ai été."
Dans ce cas, Jésus avait donc bien reconnu avoir eu 50 ans et même beaucoup plus !
Irénée doit-il être mis en doute pour lui seul ? Non, car l'Eglise a conservé la tradition, et elle l'affirme également qu'en ce temps là, à la fin du 1er siècle, nombre de chrétiens avaient retenu cette singulière réponse de Jésus. Elle était typique du johanisme, et s'éteint avec la mort de Saint Jean, peu après, jusqu'à la fin de l'empereur Trajan. On ne saurait être plus précis ! L'Eglise catholique est donc précise sur la conception de Jésus ayant eu 50 ans (on va voir que c'est loin d'être bête) puisqu'elle sait déjà du temps de la rédaction du second volume de Luc, les Actes, que des communautés donnait cet âge à Jésus-Christ. Cela est confirmé au chapitre 21 de Jean, car celui qui écrit le fait après la mort de Saint Jean, informant que cette communauté à Patmos attendait le retour du Christ avant la mort du centenaire Jean. Et je cite Jean, 21, verset 23 : " 23 Cette parole donc sortit parmi les frères : que ce disciple ne mourrait pas." (TMN).

C'est la traduction du Monde Nouveau. Aucun TJ ne peut y retrouver à dire, nous sommes d'accord. Jean est mort vers 110, affirme l'Eglise catholique, et le règne de Trajan s'arrête en 117. Quelle précision sur 2000 ans ! Et même si Jean ne mourut que vers l'an 100, cela fait quand même une précision sur 17 ans, au lieu de 7 ans. Face à 2000 ans, que nous importe ! Aucun autre livre au Monde n'a eu une telle précision !

Mais pourquoi donc Irénée rapporte-t-il cela, que Jésus avait 50 ans ? Parce qu'il conserve la tradition, à savoir que personne du vivant de Jésus n'a compris ce qu'il disait et annonçait. Ni sa Passion, ni la trahison de Judas, ni la venue du Paraclet juste après sa mort. Ni Pierre, ni aucun, n'a compris du vivant. Et vous voudriez faire croire qu'une communauté sait tout, toute la vérité sur la Bible ? Les plus annonciateurs de cela sont ceux qui se plantent le plus !

Il reste donc le mystère de l'évangile selon Jean, chapitre 8, versets 57 & 58. Qu'est--il écrit au point qu'en le répétant lors de son arrestation, les juifs tombent par terre chaque fois ? Voir Jean, chapitre 18, verset 6 : "6 Cependant, lorsqu’il leur dit : “ Je suis [lui] ”, ils reculèrent et tombèrent par terre." (TMN). Mais pourquoi ? Parce que Jésus ne dit pas "j'étais" mais "Je Suis", le nom propre de YHWH. Et nous reprenons le grec qu'ici la TMN fait en faute.

Evangile selon Jean, chapitre 8, versets 57 & 58 :
* Bible de Jérusalem : "57. Les Juifs lui dirent alors : « Tu n'as pas cinquante ans et tu as vu Abraham ! » 58. Jésus leur dit : « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis. »"
* Bible Louis Segond 1910 : "57 Les Juifs lui dirent: Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham! 58 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis."
* Bible Darby : "57 Les Juifs donc lui dirent: Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham! 58 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous dis: Avant qu'Abraham fût, je suis."
* Bible de la Liturgie : " 57 Les Juifs lui dirent alors : « Toi qui n'as pas cinquante ans, tu as vu Abraham ! » 58 Jésus leur répondit : « Amen, amen, je vous le dis : avant qu'Abraham ait existé, moi, JE SUIS. »"
* Bible Chouraqui : "57. Les Iehoudîm lui disent: « Tu n’as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abrahâm ! » 58. Iéshoua‘ leur dit: « Amén, amén, je vous dis: avant qu’Abrahâm fût, moi je suis. »"
Et toutes les Bibles classées authentiques officiellement, traduisent par "Je suis". Le nom de YHWH ^^ Voilà pourquoi, Irénée n'ayant pas une bonne traduction, comprend "j'étais" comme dans la TMN qui fait une petite faute, donne l'âge de 50 ans.

Voici le Nom de YHWH, Exode 3, verset 14. Je prends évidemment l'original en hébreu : יד וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל־מֹשֶׁה אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה וַיֹּאמֶר כֹּה תֹאמַר לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל אֶהְיֶה שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם et voici la traduction du grand rabbin Samuel Cahen : " Dieu dit à Mosché : HEIE QUI (EST)HEIE ; il ajouta : ainsi tu diras aux enfants d'Israël : HEIE m'envoie près de vous." JE SUIS.
Pas de problème donc, pour Saint Irénée. Et voici la plus juste traduction au monde, celle de Saint Jérôme de Stridon, que les TJ reconnaissent comme exacte également, mais elle est en latin, du 4ième siècle, soit 2 siècle après Saint Irénée ! Vetus Testamentum, Liber Exodus III-XIV : "Dixit Deus ad Moysen: Ego sum qui sum. Ait Sic dices filiis Israel. Qui sum misit me ad vos."

Cette fois-ci, c'est fini. Nous avons compris l'erreur de Saint Irénée, notée par Saint Jérôme au passage sur la Vetus Latina. Jésus ne disait pqs son âge devant la raillerie, mais que "Je Suis". Et personne ne le comprenait de son vivant... 1900 ans après, Charles Taze Russel traduit la Bible en 6 volumes et retombe dans le piège. Et consolez-vous, combien de traductions font cette erreur, en grand minorité maintenant !

Tant qu'on reste dans une traduction, on commet des erreurs. Il faut lire dans le texte hébreu & grec

braque de weimar a écrit :irénée ne croyait pas en la trinité si je reprend les passages plus haut , non ?

Si ! Saint Irénée (v. 130-202) est trinitaire comme son maître Saint Polycarpe de Smyrne (69-155), comme Saint Jean, voir chapitre 20, verset 8 (TMN) : "8 À ce moment donc, l’autre disciple, qui était arrivé le premier à la tombe de souvenir, entra aussi, et il vit et crut." Il est le premier à croire que Jésus est le Christ, le Fils unique de Dieu et, centenaire, il est aussi celui qui reçut Marie qu'il adopta chez lui jusqu'à sa mort que la tradition catholique atteste vers 66. Puis il lut des évangiles et composera le sien final, après Apocalypse.

braque de weimar a écrit :il a put cotoyer l apotre jean egalement , se fut du domaine du possible , non ?

Non, Jean meurt vers 110, et Saint Irénée naît entre 120 et 130. Mais toujours après la mort de Saint Jean.

Dans cette scène, les Juifs voient Jésus.

Si celui-ci avait la trentaine d'années que lui prêtent les Synoptiques, les Juifs auraient dit :
Tu n'as pas quarante ans et tu as vu Abraham ?

Voire même : Tu n'as pas trente ans et tu as vu Abraham ?

Dans les Synoptiques, il n'est pas dit que Jésus a trente ans mais "environ trente ans".
C'est à dire précisément 28 ans car c'est un multiple de 7.
Les Evangélistes jouent avec le 7 : 42 générations chez l'un, 77 chez l'autre, une veuve de 84 ans, un Jésus de 28 ans d'un côté et une autre théologie avec un nombre encore plus parfait : 7 x 7
Tu n'as pas cinquante ans car tu as 7 x 7 = 49 ans

Il me semble de plus qu'Eusèbe rapporte que Papias enseignait que Jésus était mort "dans un âge avancé", son existence ayant dû bénir tous les âges de la vie, ce qui nous donne une trace d'une théologie avec 77 ans, voir 84 ans, soit 7 x 12, 7 et 12 étant tous deux chargés de sens dans la Bible.

Marmhonie a écrit : Tant qu'on reste dans une traduction, on commet des erreurs. Il faut lire dans le texte hébreu & grec

C'est ce qu'on fait, sans a priori. Tu veux retourner au topic expertise pour relire mon post ?

Arlitto se moque sans comprendre, c'est mieux en un sens pour s'assurer sa conscience en paix.

Y'a que toi qui comprend tout, on l'a tous vu ici................ au lieu de jouer à l'expert, relis Irénée dans ses délires.

extraits du texte d'Irénée de Lyon :

Après avoir évoqué les trois Pâques de Jésus, Irénée poursuit en 22, 4] "Au surplus, s’il n’avait que trente ans lorsqu’il vint au baptême, il avait l’âge parfait d’un maître lorsque, par la suite, il vint à Jérusalem, de telle sorte qu’il pouvait à bon droit s’entendre appeler maître par tous : car il n’était pas autre chose que ce qu’il paraissait, comme le disent les docètes, mais, ce qu’il était, il le paraissait aussi. Etant donc maître, il avait aussi l’âge d’un maître. Il n’a ni rejeté ni dépassé l’humaine condition et n’a pas aboli en sa personne la loi du genre humain, mais il a sanctifié tous les âges par la ressemblance que nous avons eu avec lui. C’est, en effet, tous les hommes, dis-je, qui par lui renaissent en Dieu : nouveaux-nés, enfants, adolescents, jeunes hommes, hommes d’âge. C’est pourquoi il est passé par tous les âges de la vie.

[…] Puis, il évoque en 22, 5 " la période la plus nécessaire et la plus honorable et de sa vie, je veux dire celle de l’âge avancé, pendant laquelle il a été le guide de tous par son enseignement. Car comment aurait-il eu des disciples, s’il n’avait pas enseigné ? Et comment aurait-il pu enseigner s’il n’avait pas eu l’âge d’un maître ? Quand il vint au baptême, il n’avait point encore accompli sa trentième année, mais était au début de celle-ci.

Luc indique en effet l’âge du Seigneur en ces termes : "Jésus commençait sa trentième année", lorsqu’il vint au baptême. S’il a prêché pendant une seule année à partir de son baptême [ce que prétendent les "hérétiques" qu’Irénée combat], il a souffert sa Passion à trente ans accomplis, alors qu’il était encore un homme jeune et n’avait point encore atteint un âge avancé. Car tout le monde en conviendra, l’âge de trente ans est celui d’un homme encore jeune, et cette jeunesse s’étend jusqu’à la quarantième année : ce n’est qu’à partir de la quarantième, voire de la cinquantième année qu’on descend vers la vieillesse.

C’est précisément cet âge là qu’avait notre Seigneur lorsqu’il enseigna : l’Evangile l’atteste, et tous les presbytres d’Asie qui ont été en relations avec Jean, le disciple du Seigneur, attestent eux aussi que Jean leur transmit la même tradition, car celui-ci demeura avec eux jusqu’aux temps de Trajan. Certains de ces presbytres n’ont pas vu Jean seulement, mais aussi d’autres apôtres, et ils les ont entendus rapporter la même chose et ils attestent le fait. Qui croire de préférence ? Des hommes tels que les presbytres, ou un Ptolémée [l’hérétique qu’Irénée dénonce], qui n’a jamais vu d’apôtres et qui, fût-ce en songe, n’a jamais suivi les traces d’aucun d’entre eux ?

22, 6 – Il n’est pas jusqu’aux Juifs disputant alors avec le Seigneur Jésus-Christ qui n’aient clairement indiqué la même chose. Quand en effet le Seigneur leur dit : "Abraham, votre père, a exulté à la pensée de voir mon jour ; il l’a vu, et il s’est réjoui", ils lui répondent : "Tu n’as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham ?". Une telle parole s’adresse normalement à un homme qui a dépassé la quarantaine et qui, sans avoir encore atteint la cinquantaine, n’en est cependant plus très loin. Par contre, à un homme qui n’aurait eu que trente ans, on aurait dit "Tu n’as pas encore quarante ans".

Car, s’ils voulaient le convaincre de mensonge, ils devaient se garder d’outrepasser de beaucoup l’âge qu’on lui voyait : ils donnaient donc un âge approximatif, soit qu’ils aient connu son âge véritable par les registres du recensement, soit qu’ils aient conjecturé son âge en voyant qu’il devait avoir plus de quarante ans et, en tout cas sûrement pas trente ans.

Car il eut été tout à fait déraisonnable de leur part d’ajouter mensongèrement vingt ans, alors qu’ils voulaient prouver qu’il était postérieur à l’époque d’Abraham. Ils disaient ce qu’ils voyaient, et celui qu’ils voyaient n’était pas apparence, mais vérité.

Le Seigneur n’était donc pas beaucoup éloigné de la cinquantaine, et c’est pour cela que les Juifs pouvaient lui dire : "Tu n’as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham ? ". Concluons-en que le Seigneur n’a pas prêché pendant une année seulement et qu’il n’a pas souffert sa Passion le douzième mois [comme le présentent les hérétiques en question]. Car jamais le temps écoulé de la trentième à la cinquantième année "n’équivaudra à une année".

Marmhonie a écrit :Exact, c'est même bien vu de la part de Saint Irénée et je doute que ce soit de lui, mais de Luc.
Arlitto se moque sans comprendre, c'est mieux en un sens pour s'assurer sa conscience en paix. D'autres essayent de comprendre l'inexplicable, c'est un naturel que je porte.


Cette fois-ci, c'est fini. Nous avons compris l'erreur de Saint Irénée, notée par Saint Jérôme au passage sur la Vetus Latina. Jésus ne disait pqs son âge devant la raillerie, mais que "Je Suis". Et personne ne le comprenait de son vivant... 1900 ans après, Charles Taze Russel traduit la Bible en 6 volumes et retombe dans le piège. Et consolez-vous, combien de traductions font cette erreur, en grand minorité maintenant !

Pourquoi parlez-vous de Russel ? Ce n'est pas le sujet. Aux versets 52 et 53 les juifs disent qu'Abraham est mort, il posent aussi deux questions à Jésus :" Tu n'es tout de même pas plus grand qu'Abraham ?" et "Qui prétends-tu être ?". Au verset 56 Jésus dit qu'Abraham a vu de loin son jour (probablement une vision ou par un rêve), mais au verset 57 les juifs font référence à une croyance plus ou moins mystique selon ce qui peut se comprendre du verset:

Les enseignants(je présume) qui avaient passé la cinquantaine étaient susceptible d'avoir une vision ou une apparition d'Abraham, peut-être était-ce en relation avec ce "troisième ciel" adopté par le Judaïsme ?

Les juifs ne sont pas surpris ici qu' il ait pu avoir vu Abraham, mais qu'il ait pu le voir avant d'avoir atteint 50 ans. Et au verset 58 Jésus les reprend tout en donnant réponse aux deux questions, il est plus grand qu'Abraham parce que Abraham est mort mais lui existait avant Abraham et est vivant et par conséquent il a vu Abraham non par une vision ou apparition mais parce qu'il existait déjà, avant Abraham. Dans les temps messianiques de l'époque, c'était aussi une allusion au Fils de l'Homme(Daniel 7:13,14), au Messie (Mika 5:2).

Cela n'a pas grand rapport avec Exode 3:14 au demeurant et c'est de plus un autre point.

il n'a plus rien à dire sur Irénée alors il fait diversion.

medico a écrit :il n'a plus rien à dire sur Irénée alors il fait diversion.

Là, comme modérateur, tu joues la personne, d'accord, pas le sujet... Il y a un problème.
Je reprends le sujet dans le forum catholique

.

Qui était cet homme pour se permettre de choisir qu'elles étaient les bons ou les mauvais, les vrais ou les faux évangiles qui circulaient à l'époque, avec une science aussi fausse et aussi pauvre que la sienne sur les éléments et la réalité du monde ???.

Cet homme ne savait rien sur les cinq continents que contient la terre, sur la réalité des vents, il croyait que la terre était plate, il ne savait pas que le continent américain existait par exemple, j'imagine qu'il ne connaissait pas non plus la Chine et des dizaines d'autres de pays dans le monde...etc.

Qu'elle peut être sa crédibilité ??? était-il inspiré ??? Guidé par l'esprit Dieu ??? Certainement pas, car il croyait déjà que Jésus était Dieu fait homme venu sur la terre...

Irénée de Lyon (vers 185) insiste sur la délimitation de quatre évangiles en ces termes:

Par ailleurs, il ne peut y avoir ni un plus grand ni un plus petit nombre d'Évangiles (que quatre). En effet, puisqu'il existe quatre régions du monde dans lequel nous sommes et quatre vents principaux , et puisque, d'autre part, l'Église est répandue sur toute la terre et qu'elle a pour colonne et pour soutien l'Évangile et l'Esprit de vie,

il est naturel qu'elle ait quatre colonnes qui soufflent de toutes parts l'incorruptibilité et rendent la vie aux hommes. D'où il appert que le Verbe, Artisan de l'univers, qui siège sur les Chérubins et maintient toutes choses, lorsqu'il s'est manifesté aux hommes, nous a donné un Évangile à quadruple forme, encore que maintenu par un unique Esprit. (Contre les hérésies III. 11.7)


L’Ancien Testament

Concernant le canon de l’Ancien Testament, Irénée cite le Livre de Baruch, qu’il considère comme une partie du Livre de Jérémie. Il semble aussi connaître le Livre de la Sagesse, mais sa façon de citer, nous empêche de déterminer le statut de ce livre.

Cependant Irénée est surtout connu pour être un des grands défenseurs de la Septante, comme le montre ce long extrait que nous allons commenter :

« Dieu s’est donc fait homme, et le Seigneur lui- même nous a sauvés en nous donnant lui-même le signe de la vierge.


ps: Ecrits apocryphes chrétiens

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Qui était cet homme pour se permettre de choisir qu'elles étaient les bons ou les mauvais, les vrais ou les faux évangiles qui circulaient à l'époque, avec une science aussi fausse et aussi pauvre que la sienne sur les éléments et la réalité du monde ???.

Cet homme ne savait rien sur les cinq continents que contient la terre, sur la réalité des vents, il croyait que la terre était plate, il ne savait pas que le continent américain existait par exemple, j'imagine qu'il ne connaissait pas non plus la Chine et des dizaines d'autres de pays dans le monde...etc.

Qu'elle peut être sa crédibilité ??? était-il inspiré ??? Guidé par l'esprit Dieu ??? Certainement pas, car il croyait déjà que Jésus était Dieu fait homme venu sur la terre...

Irénée de Lyon (vers 185) insiste sur la délimitation de quatre évangiles en ces termes:

Par ailleurs, il ne peut y avoir ni un plus grand ni un plus petit nombre d'Évangiles (que quatre). En effet, puisqu'il existe quatre régions du monde dans lequel nous sommes et quatre vents principaux , et puisque, d'autre part, l'Église est répandue sur toute la terre et qu'elle a pour colonne et pour soutien l'Évangile et l'Esprit de vie,

il est naturel qu'elle ait quatre colonnes qui soufflent de toutes parts l'incorruptibilité et rendent la vie aux hommes. D'où il appert que le Verbe, Artisan de l'univers, qui siège sur les Chérubins et maintient toutes choses, lorsqu'il s'est manifesté aux hommes, nous a donné un Évangile à quadruple forme, encore que maintenu par un unique Esprit. (Contre les hérésies III. 11.7)


L’Ancien Testament

Concernant le canon de l’Ancien Testament, Irénée cite le Livre de Baruch, qu’il considère comme une partie du Livre de Jérémie. Il semble aussi connaître le Livre de la Sagesse, mais sa façon de citer, nous empêche de déterminer le statut de ce livre.

Cependant Irénée est surtout connu pour être un des grands défenseurs de la Septante, comme le montre ce long extrait que nous allons commenter :

« Dieu s’est donc fait homme, et le Seigneur lui- même nous a sauvés en nous donnant lui-même le signe de la vierge.


ps: Ecrits apocryphes chrétiens

Arlitto a écrit :Qui était cet homme pour se permettre de choisir qu'elles étaient les bons ou les mauvais, les vrais ou les faux évangiles qui circulaient à l'époque, avec une science aussi fausse et aussi pauvre que la sienne sur les éléments et la réalité du monde ???.

Mais alors pourquoi toutes les Bibles du monde, dans toutes les langues, ont conservé intact son choix de 4 évangiles, et les siennes choisies ?
Patrimoine catholique

Parce que Constantin ayant fait du christianisme la religion officielle de l'empire, il a sommé les évêques de se mettre d'accord sur leur doctrine.

Marmhonie a écrit :Mais alors pourquoi toutes les Bibles du monde, dans toutes les langues, ont conservé intact son choix de 4 évangiles, et les siennes choisies ?
Patrimoine catholique

Bonne question...Pourquoi ???......

Et oui tout à fait, c'est du patrimoine catholique que toutes les dénominations "Chrétiennes" d'hier et d'aujourd'hui sans aucune exception, descendent et sortent comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, et n'en déplaise à certains, c'est une réalité historique, vérifiable et indéniable..CQFD.

Saint Glinglin a écrit :Parce que Constantin ayant fait du christianisme la religion officielle de l'empire, il a sommé les évêques de se mettre d'accord sur leur doctrine.

Problème d'anachronisme ???.............

Bonjour

Marmhonie a écrit : Et oui tout à fait, c'est du patrimoine catholique que toutes les dénominations "Chrétiennes" d'hier et d'aujourd'hui sans aucune exception, descendent et sortent comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, et n'en déplaise à certains, c'est une réalité historique, vérifiable et indéniable..CQFD.

Oui c'est vrai, même pour l'Eglise mormone à travers le protestantisme et Gutenberg ; mais non concernant l'autorité de la prêtrise.

Et le patrimoine catholique, lui, provenant des Juifs à travers l'Eglise originelle.

Cordialement.