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l'hirondelle a écrit :Pourquoi les paroles de la consécration en latin serait-elle valides et pas celles en français ? Surtout que Jésus ne parlait pas latin.

L'être humain pour se rapprocher de Dieu est attiré par le mystique et comme le latin n'est pas compris par la majorité des chrétiens, cela leur procure le sentiment et la clé pour communiquer avec le divin.

l'hirondelle a écrit :Pourquoi les paroles de la consécration en latin serait-elle valides et pas celles en français ? Surtout que Jésus ne parlait pas latin.

Bonjour,

Le problème n'est pas le passage à la langue vulgaire, c'est plutôt la modification d'un des mots de la Consécration qui donne à cette formule sacrée une signification différente, et rend l'Eucharistie invalide à mes yeux car justement différente de celle qui a été instituée pendant la Cène par notre Seigneur Jésus-Christ (qui ne parlait pas en latin à ce moment là je vous l'accorde).

Cordialement.

Voici l'annuaire des Messes en Latin dans le monde :
http://honneurs.free.fr/
Voici la messe en latin :
http://www.dailymotion.com/video/xsy5se ... bee_people

Pour ceux & celles qui ne vivent pas dans d'autres pays que ceux de la francophonie, j'ai vécu en Chine et à Taïwan. Eh bien, essayez de comprendre quelque chose dans la messe Paul VI en... chinois mandarin. Et attention, à Hong, c'était alors en cantonais. Je ne sais aujourd'hui après la rétrocession. On ne comprend rien !
https://www.youtube.com/watch?v=W85W3FVsKSQ
Quand vous demandez un médicament, pareil, il porte un autre nom. Ce qui m'a sauvé de me retrouver, c'est d'une part la messe en latin, et d'autre part l'homéopathie, car tous les noms sont en... latin.
Voici la messe tridentine à Taïwan, c'est le latin, c'est la messe, pas de doute, intacte !
https://www.youtube.com/watch?v=HmObBAS1Yy4
Sursum corda !

Une bonne source, cyber-curé :
http://92.catholique.fr/faq/messe_tridentine.htm

Un bon ouvrage joint en PDF permettra à chacun de voir que ce n'est pas tant la langue vernaculaire qui n'est pas forcément en adéquation, mais bien le fond qui dans la messe Paul VI en langue vernaculaire, est différente :
http://catholicapedia.net/Documents/cah ... in_52p.pdf

Ce que je veux dire, c'est rappeler la parole de saint Pie X, immense pape, in Denziger, 2147 : "L’Église ne peut toucher à la substance des sacrements." N'est-ce pas ce qu'a fait Paul VI ?

D'autant plus que la messe tridentine comporte bien des passages en français

Non.
Paul VI n'a pas touché à la substance des sacrements.

La Chouia a écrit : Bonjour,

Le problème n'est pas le passage à la langue vulgaire, c'est plutôt la modification d'un des mots de la Consécration qui donne à cette formule sacrée une signification différente, et rend l'Eucharistie invalide à mes yeux car justement différente de celle qui a été instituée pendant la Cène par notre Seigneur Jésus-Christ (qui ne parlait pas en latin à ce moment là je vous l'accorde).

Cordialement.

Je n'ai jamais rien entendu, à la messe, quelque chose qui soit contraire aux paroles de Jésus pendant la dernière cène.

Qu'est-ce qui pose problème dans cette prière ?

Toi qui est vraiment saint, toi qui es la source de toute sainteté, Seigneur nous te prions : Sanctifie ces offrandes en répandant sur elles ton Esprit : quelles deviennent pour nous le corps et + le sang de Jésus, le Christ, notre Seigneur.
Au moment d'être livré et d'entrer librement dans sa passion il prit le pain, il rendit grâce, il le rompit et le donna à ses disciples, en disant : " Prenez, et mangez-en tous : ceci est mon corps livré pour vous."

De même, à la fin du repas, il prit la coupe ; de nouveau il rendit grâce et la donna à ses disciples, en disant : "Prenez, et buvez-en tous, car ceci est la coupe de mon sang, le sang de l'alliance nouvelle et éternelle qui sera versé pour vous et pour la multitude en rémission des péchés. Vous ferez cela, en mémoire de moi."

Au fait, d'un évangéliste à l'autre, on entend des variantes.

l'hirondelle a écrit :Paul VI n'a pas touché à la substance des sacrements.

Nuance, nous parlons de la messe Paul VI, pas du personnage qu'on isolerait...
Il y a problèmes réels dans l’invalidité du rite de consécration épiscopale de Paul VI :
http://custodi.perso.neuf.fr/Sacres-Eveques-1.1.pdf

L'ordinal de Paul VI est-il valide ? Un document ci-joint par argumenter sur cette question de fond :
http://custodi.perso.neuf.fr/ordinal.htm

Il est bien évident qu'à la suite du concile Vatican II, il y a eu des changements importants dans la liturgie. C'est indéniable.
http://www.dici.org/dl/fichiers/LCP_6-11.pdf

Rien n'est moins simple, donc décider de manière binaire entre la Messe Tridentine latine & la Messe Paul VI, est simpliste. Les sujets engagés sont ardues, pour preuve :
http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/46/ ... aul-VI.pdf

Ainsi, il serait encore navrant et réducteur de parler du schisme Lefebvriste. Ils ont pris ce nom, mais cet évêque n'était pas, de loin, le plus important ni le plus engagé. Il fut seulement le plus médiatique. Voici une réponse en tous cas de la FSSPX qui doit aussi être pris en compte car ils sont bien catholiques romains :
http://www.traditionalmass.org/images/a ... olCorr.pdf

On ne peut nier que des sacrements nouveaux furent conférés par l’Église catholique, selon le rite nouveau décrété par l’Autorité romaine, sous Paul VI notamment. Le problème est qu’en matière liturgique le Magistère romain a certes tout pouvoir légal pour abroger un ancien rituel et le remplacer par un autre, mais qu'en est-il avec la messe canonisée ? Eh bien, on ne peut absolument pas l'abroger, c'est impossible. Or la messe tridentine fut canonisée sous le pape saint Pie V. Un autre pape ne pourra plus jamais dire que ce saint n'est plus saint, que cette messe n'est plus applicable puisque c'est canonisé à perpétuité. Ainsi, dans un débat houleux avec les jésuites, le Bienheureux Jean-Paul II canonisa en extrême vitesse le fondateur de l'Opus Dei. Eh bien, c'est fait ! On ne pourra jamais plus y revenir, c'est ainsi. Personne, aucun pape, ne pourra plus dire que saint Josemaria Escriva de Balaguer n'est plus un saint. Impossible. N'importe qui, dans la nuit des temps à venir, peut invoquer ce saint homme, et personne ne peut faire une interdiction, c'est impossible. Le pape Benoît XVI n'a pas simplement fait la réhabilitation en juillet 2007 de la "messe tridentine" en latin abandonnée après le concile Vatican II (1962-65), certes non : il a rétabli une injustice et une faute, ni plus ni moins.

De la même façon, le pape Benoît XVI a reconnu l'injustice faite contre les excommunications invalides et combien la messe tridentine ne pouvait être interdite. Son Eminence le cardinal Ratzinger est un monument en théologie dogmatique, il connaît bien son sujet. Pourtant, bien des œcuménistes s'en pris frontalement au pape, et combien d'évêques français lui ont désobéi ! Voici le style des réponses des modernistes pro Vatican II qui n'imposent que leur vue :
http://www.saintloup-cathisere.cef.fr/s ... article342
Cela, c'est aller non seulement dans le mur, c'est aussi aller contre le sens de l'Histoire de l'Eglise en voulant la réviser. C'est impossible !
Voici l'inverse côté FSSPX :
http://www.laportelatine.org/district/f ... castel.php
Vous avez chacun et chacune l'un et l'autre, le pour et le contre, que chacun en conscience fasse son examen de conscience sur ce fait historique.
Pax vobiscum

l'hirondelle a écrit :Je n'ai jamais rien entendu, à la messe, quelque chose qui soit contraire aux paroles de Jésus pendant la dernière cène. Qu'est-ce qui pose problème dans cette prière ?

Bonsoir,

Je veux bien vous montrer ce qui me pose le plus problème, c'est à dire le changement de sens de la Consécration:

La Cène de l'Evangile a écrit :Ceci est mon corps. Ceci est la coupe de mon sang, le sang de l'alliance nouvelle et éternelle qui sera versé pour vous et pour la multitude en rémission des péchés.

L'ancienne messe a écrit :Ceci est mon corps. Ceci est le calice de mon sang, de la nouvelle et éternelle alliance. Il sera répandu pour vous et pour beaucoup de sorte que les péchés puissent être pardonnés.

La nouvelle messe a écrit :Ceci est mon corps. Ceci est le calice de mon sang, de la nouvelle et éternelle alliance. Il sera répandu pour vous et pour tous de sorte que les péchés puissent être pardonnés.

Mais malheureusement ce n'est que l'arbre qui cache la forêt.

Cordialement.

De mon point de vue, on est là dans un "pharisianisme" qui n'est pas sans me rappeler les débats interminables des musulmans sunnites sur la position de l'index durant leur Prière Rituelle, etc.

@ La Chouia
Je ne vois pas en quoi ça pose problème. Selon toi, Jésus serait mort pour certains et pas d'autres ? Le fait que le salut soit offert à tous n'implique pas que tous l'acceptent.
Ce n'est pas ça qui pourrait rendre la consécration invalide. Le plus important, c'est tout de même, d'un point de vue catholique : ceci est mon corps, ceci est mon sang.

Or la messe tridentine fut canonisée sous le pape saint Pie V.

Canoniser, mettre au nombre, à la liste (= au canon) des saints. Un rite n'est pas une personne !

Bonjour,

l'hirondelle a écrit :Je ne vois pas en quoi ça pose problème. Selon toi, Jésus serait mort pour certains et pas d'autres ? Le fait que le salut soit offert à tous n'implique pas que tous l'acceptent.
Ce n'est pas ça qui pourrait rendre la consécration invalide. Le plus important, c'est tout de même, d'un point de vue catholique : ceci est mon corps, ceci est mon sang.

A mes yeux et en toute humilité, après avoir lu le catéchisme du Concile de Trente et celui de saint Pie X (dans une démarche de compréhension des changements majeurs apportés par le Concile Vatican 2), les chapitres traitant du sacrement de l’Eucharistie sont très explicites à ce sujet.

C'est uniquement à ces textes que je me réfère et surtout pas à mon simple avis personnel, que Dieu m'en garde.

Ren' a écrit :De mon point de vue, on est là dans un "pharisianisme" qui n'est pas sans me rappeler les débats interminables des musulmans sunnites sur la position de l'index durant leur Prière Rituelle, etc.

Etant donné que je pense en toute sincérité qu'en dehors de l’Eglise Catholique il n'y a pas de Salut, je ne suis pas en mesure de vous dire si mon attitude ressemble à celle des musulmans sunnites qu'il ne m'appartient d'ailleurs absolument pas de juger.

Par contre, ce qui peut vous paraitre être du pharisianisme (judaïsme, sectarisme, ostentation, jugement, orgueil, dureté, ...), est à mon sens le simple fait de garder ma Foi intègre et inviolée, et cela n'engage que moi et le Salut de mon âme.

Quoi qu'il en soit, il me suffit de me conformer à l'attitude sans équivoque de notre Seigneur Jésus-Christ à l'égard des pharisiens pour ne pas me sentir concerné de près ou de loin par ce rapprochement.

Cordialement.

l'hirondelle a écrit :Canoniser, mettre au nombre, à la liste (= au canon) des saints. Un rite n'est pas une personne !

Exact.
Maintenant, si l'auteur originel de cette formule copiée/collée sur tout le web entend par là "sanctifier", du point de vue catholique, la sainteté du rite ordinaire est de toute façon affirmée par les papes ; cf encore une fois les précisions de Benoît XVI en 2007 :

Benoît XVI a écrit :pour vivre la pleine communion, les prêtres des communautés qui adhèrent à l’usage ancien ne peuvent pas non plus, par principe, exclure la célébration selon les nouveaux livres. L’exclusion totale du nouveau rite ne serait pas cohérente avec la reconnaissance de sa valeur et de sa sainteté.

http://www.vatican.va/holy_father/bened ... vi_fr.html

Pour en revenir à la question de la langue... Le latin est de mon point de vue une langue comme une autre, elle fut adoptée parce que les romains d'occidents ne comprenaient plus la langue de l'Eglise universelle qui est d'abord le grec. Mais dans un forum "Enseignement catholique", le plus important n'est encore une fois pas mon point de vue, mais celui des papes. Je vais vous rechercher ce que j'avais lu de Benoït XVI.

Et en attendant, rappel du concile :

1. L’usage de la langue latine, sauf droit particulier, sera conservé dans les rites latins

2. Toutefois, soit dans la messe, soit dans l’administration des sacrements, soit dans les autres parties de la liturgie, l’emploi de la langue du pays peut être souvent très utile pour le peuple ; on pourra donc lui accorder une plus large place, surtout dans les lectures et les monitions, dans un certain nombre de prières et de chants, conformément aux normes qui sont établies sur cette matière dans les chapitres suivants, pour chaque cas.

3. Ces normes étant observées, il revient à l’autorité ecclésiastique qui a compétence sur le territoire, mentionnée à l’article 22 (même, le cas échéant, après avoir délibéré avec les évêques des régions limitrophes de même langue), de statuer si on emploie la langue du pays et de quelle façon, en faisant agréer, c’est-à-dire ratifier, ses actes par le Siège apostolique.

4. La traduction du texte latin dans la langue du pays, à employer dans la liturgie, doit être approuvée par l’autorité ecclésiastique ayant compétence sur le territoire, dont il est question ci-dessus.

http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... fr.html#36.

Et pour le concile de Trente :

Si quis dixerit lingua tantum vulgari Missa celebrari debere
Si quelqu'un dit que la messe ne peut être célébrée QU'EN langue vulgaire, qu'il soit anathème

Ren' a écrit : Exact.
Maintenant, si l'auteur originel de cette formule copiée/collée sur tout le web entend par là "sanctifier", du point de vue catholique, la sainteté du rite ordinaire est de toute façon affirmée par les papes ; cf encore une fois les précisions de Benoît XVI en 2007 : http://www.vatican.va/holy_father/bened ... vi_fr.html

Saint, de le contexte n'a pas tout à fait le même sens que Saint Trucmuche.
Il faut tout de même distinguer saint dans le sens de mis à part pour Dieu et "saint", la personne qu'on admire, qu'on donne en exemple, qu'on vénère, etc.

Pour revenir au passage que tu cites, j'entends souvent "on ne doit pas perdre le rite de la messe tridentine". D'accord, pour ceux qui aiment ça. Mais ce qui me pose problème c'est qu'on laisse à croire que la messe tridentine est meilleure que celle du deuxième concile du Vatican.