Destinée après la mort.

[septour]

LA creation fut pensee et ""lancee"" hors temps. Le temps est ne en meme temps que la matiere dont il est l'adjoint obligatoire. La matiere est le support de la vie sur terre. DONC, pensee puis creation de la matiere et du temps, puis la vie incarnee. La VIE est ce qui anime le corps, la VIE c'est le createur autrement appele DIEU ou autre.

[Kalou]

La question d'origine de ce sujet, à laquelle je souhaiterai proposer une hypothèse, était en fait "Où allons-nous après la mort?"
A ceci j'aimerai demander "Ou étions-nous avant la vie?"
La réponse que je souhaite vous soumettre est aussi sous forme de question: "La vie existe-t-elle?"

Chaque structure organique qui obéit aux lois de la physique est formée d'entités plus petites. Les atomes forment des mollécules, qui forment des cellules, qui forment des tissus, etc... Pourquoi l'être humain serait-il le dernier maillon de la chaîne? Pourquoi l'humanité ne serait-elle pas également une entité consciente et globale. Si l'on pousse le raisonnement plus loin, la Terre elle-même serait une entité formée de tous les organismes qui la composent qui sont en sommes ses cellules.
De ce point de vue-là, la mort n'est plus qu'un concept qui reflète un recyclage d'un composant devenu trop vieux.
Tout comme le corps humain remplace la peau quand les cellules ont cessé de fonctionner. Mais cette peau "morte" va se décomposer en particules plus petites, qui vont changer de fonction parce que changer de structure.
Les entités organiques qui peuplent notre planètes, lorsqu'elles cessent de fonctionner, se décomposent. Elle vont alors nourrir les insectes, les plantes, les nappes phréatiques, etc... Elles ne meurent pas, elle changent de forme. Pourquoi donc l'être humain serait-il différent? A quel moment de son évolution l'homo sapiens a-t-il acquis le droit de ne pas retourner à la terre dont il est issu?
L'homme ne meurt pas, ses composants se dissocient. Ainsi, son cerveau ne peut plus assurer les fonctions cognitives et la pensée cesse.

Pour en revenir au débat que vous entreteniez sur la création, et si ma théorie s'avère plausible, l'univers est soumis aux mêmes lois. Dans ce cas, il n'y a pas lieu de parler de création de l'univers mais de changement d'état. A savoir qu'avant le Big Bang, l'univers était différent. Dans le même raisonnement, une fois ses ressources d'énergie dispersées dans l'espace, l'univers va probablement redevenir la "soupe" originelle qu'il était déjà avant, faute de cohésion entre les particules de matières. Jusqu'à ce que le hasard réunisse à nouveau les conditions nécessaires à une organisation cohérente. Dès lors, une fois que la matière est de nouveau organisée en structure, des forces comme la gravité reprendront leur droit et un nouveau Big Bang aura lieu.

Mais tout ça n'est qu'une théorie.

[mhd]

L'homme ne voit-il pas que Nous l'avons créé d'une goutte de sperme? Et le voilà [devenu] un adversaire déclaré!- Il cite pour Nous un exemple, tandis qu'il oublie sa propre création; il dit: «Qui va redonner la vie à des ossements une fois réduits en poussière?»- Dis: «Celui qui les a créés une première fois, leur redonnera la vie. Il Se connaît parfaitement à toute création.(du quran) 36:77-79

[phylactère]

L'homme ne voit-il pas que Nous l'avons créé d'une goutte de sperme? Et le voilà [devenu] un adversaire déclaré!- Il cite pour Nous un exemple, tandis qu'il oublie sa propre création; il dit: «Qui va redonner la vie à des ossements une fois réduits en poussière?»- Dis: «Celui qui les a créés une première fois, leur redonnera la vie. Il Se connaît parfaitement à toute création.(du quran) 36:77-79

Merci. Vous venez de prouver que le Coran contient des erreurs scientifiques ! Mais quel est le rapport avec le sujet qui nous occupe ?

La question a été posée aux athées, certains qu'ils sont qu'il n'y a rien après la vie : comment surgit la conscience de l'être humain ?

[Kalou]

A mon avis, la conscience humaine est une illusion, due à l'extrême complexité de notre cerveau.
L'animal, est régit par l'instinct, par ses besoins et par la survie de l'espèce.
Suite à son évolution, l'homo sapiens a vu émerger de nouvelle capacité créatrice, mais ces facultés n'ont rien de spirituelles. Elles ne sont qu'une évolution normale de l'humain. Le cerveau est encore inconnu pour les scientifiques, et de nombreuses capacités restent à découvrir et à dévellopper.
La conscience n'est rien de plus qu'un "programme" édité par une structure organique qui a atteint une certaine complexité, pour gérer ses différents besoin et assurer son fonctionnement.

[mhd]

Merci. Vous venez de prouver que le Coran contient des erreurs scientifiques ! Mais quel est le rapport avec le sujet qui nous occupe ?

La question a été posée aux athées, certains qu'ils sont qu'il n'y a rien après la vie : comment surgit la conscience de l'être humain ?

Où est l'erreur dans le texte précédent du Coran?

[vic]

Septour a dit :

LA creation fut pensee et ""lancee"" hors temps. Le temps est ne en meme temps que la matiere dont il est l'adjoint obligatoire. La matiere est le support de la vie sur terre. DONC, pensee puis creation de la matiere et du temps, puis la vie incarnee. La VIE est ce qui anime le corps, la VIE c'est le createur autrement appele DIEU ou autre.

Ca n'est pas possible une pensée ne se lance pas hors temps , tout simplement parce que hors temps personne n'existe pour penser à ce moment là .
La pensée est le déroulement d'une idée dans une durée temporelle .
Si Dieu a pensé à ce moment là , ça lui a forcément pris un certain temps .

[Noonalepsyne]

Si ton Dieu existe ,il a bien su trouver un monde pour les athées ici sur cette terre, tu en rencontres tous les jours des gens athées non ?
Donc pourquoi voudrais tu que ce soit plus impossible après la mort ?

Vic, je suis athée. Je voulais simplement comprendre plus en détail que devenaient les athées dans la religion de Phylactère.

Mais il pourrait tout simplement respecter leur choix en les privant de sa présence éternelle. En leur donnant ce en quoi ils auront toujours cru : la mort éternelle une fois la vie terrestre écoulée. Ne serait-ce pas justice, finalement, que de respecter le choix de l'individu ?

Cela me paraît en effet équitable de mon point de vue, et en continuité avec la pensée athée, mais la notion de justice dépend aussi de ce qu'il est dit dans votre religion les concernants. En fait, je ne connais pas de religions révélées qui parlent de mort éternelle, elles ne me semblent parler que d'enfer ou de paradis à chaque fois, d'où mon questionnement.

Cela n'a aucun sens de dire que la conscience naît de l'activité neuronale. Comment voulez-vous que des neurones, qui ne font que transmettre des données, fassent jaillir une conscience ? La conscience de soi, des autres, des idées, de ce qui n'est pas connu ou connaissable... Expliquez-moi donc le processus, puisque vous dites que c'est scientifique ? Comment la conscience jaillit-elle de l'activité des neurones ?

Les neurones ne font pas que transmettre des données, ils permettent aussi l'intégration de signaux afférents (et ce n'est qu'un aspect de leurs propriétés). Un neurone comporte plusieurs milliers de dendrites faisant synapses avec les neurones voisins qui peuvent, pour simplifier, envoyer des signaux bioélectriques "positifs" ou "négatifs". Ces signaux sont sommés dans le corps cellulaire du neurone en fonction de la position des synapses (plus les synapses arrivent loin, plus le signal perd en intensité à travers la membrane) et si la somme des signaux (qui sont en fait des différences de concentrations ioniques de part et d'autre de la membrane du neurone) dépasse un certain seuil, un nouveau signal (l'influx nerveux) est à son tour déclenché par le neurone.
Le message-réponse peut donc être différent en fonction de l'organisation des neurones entre eux. Le comportement de la membrane cellulaire du neurone et des canaux ioniques qu'elle comporte peut être étudiée par la technique du patch-clamp, si ça vous intéresse.

La notion de conscience est assez vaste. On pourrait la voir comme la confrontation/connexion de la mémoire avec la perception de l'environnement par exemple. Comme lorqu'on reconnaît sa maison en confrontant la vue qu'on a devant soi à nos souvenirs.

Les techniques d'études des neurosciences cognitives ont pas mal évolué dans les 20-30 dernières années avec l'imagerie médicale (notamment IRM) permettant une étude précise et non-invasive des grandes structures du cerveau. Avant cela, on se basait entre autre sur des effets causes-conséquences comme le célèbre cas de Phineas Gage qui associe des dommages d'une certaine zone du cerveau à une modification de la personnalité. Vu que les neurones fonctionnent sur la base de signaux électriques, en suivant l'activité électrique du cerveau en fonction des tâches que la personne est en train d'effectuer, on peut repérer les zones actives du cerveau et délimiter des zones pour la perception sensorielle, le language, la motricité (effectuer un mouvement), la mémoire à court ou long terme, les émotions.

Les pathologies cérébrales (notamment les tumeurs) montrent aussi les effets de lésions sur une zone précise du cerveau, ce qui permet de comprendre le lien entre le cerveau physique et les facultés cérébrales, en plus d'essayer de mieux les soigner. Le cerveau n'étant pas innervé sensoriellement (on ne ressent pas de douleur), l'exèrèse de certaines tumeur se fait en réveillant le patient une fois le crâne ouvert (ça peut paraître assez dingue dit comme ça). Les zones cérébrales proches de la tumeur sont stimulées par des micro courants électriques et le patient est interrogé (par exemple, on lui montre des images d'animaux, d'objets, et lui demande de nommer ce qu'il voit), ce qui permet d'enlever avec précision la tumeur sans séquelles pour les facultés cérébrales du patient.
Dans d'autres cas, des personnes peuvent perdre l'usage de la parole suite à une tumeur dans l'aire de Broca, bien que comprenant toujours le sens des mots.

Le challenge actuellement est de comprendre en détail le lien entre les structures cellulaires, microscopiques (neurones et cellules associées) et les structures macroscopiques (cortex, thalamus, noyaux gris...) pour les différents processus cérébraux. Ce lien est relativement bien connu pour la proprioception (conscience sensorielle de soi, cf l'homonculus*), un peu moins pour les processus de mémoire (il y a plusieurs théories).

* L'homonculus est une représentation graphique, schématique des aires du cerveau allouées au toucher. (Le cerveau est représenté en coupe frontale). Par exemple, si on pose un glaçon dans la main d'une personne, on peut voir une activité électrique dans la zone du cerveau "main".

http://s3.e-monsite.com/2011/01/29/5555 ... ns-jpg.jpg

NB : Je n'ai pas la prétention de savoir tout ce que "sait" la science, et la science n'a pas la prétention de tout savoir non plus. C'est pourquoi ceci constitue plus des exemples, des empirismes, des pistes de réflexion, qu'une théorie pure et dure.

[septour]

Non, le temps est un partenaire OBLIGATOIRE de la matiere: pas de matiere pas de temps. la pensee est intemporelle pour qui est hors la matiere...............DIEU par exemple.

[phylactère]

Où est l'erreur dans le texte précédent du Coran?

Un être humain ne provient pas d'une goutte de sperme.

[Mil21]

Vous notez mal. Je n'ai pas écrit ce que vous m'imputez. Je ne l'ai même pas pensé. Des athées vivent parfaitement leur athéismes, sans se sentir obligés de se moquer des croyants. Mais il existe des athées qui semblent ne pas pouvoir vivre sans attaquer la croyance de certaines personnes. Ces deux types se retrouvent également chez les croyants : les croyants pacifiques et les croyants intégristes.

Je vois mal comment interpréter autrement ceci: "Vous aurez vécu en athée toute votre vie, ou une bonne partie de celle-ci. De quel droit, dites-moi, Dieu devrait vous donner ce que vous n'avez jamais souhaité, à savoir vivre éternellement ? Il y a là une fameuse incohérence dans votre discours. C'est comme si je réclamais quelques millions à la Loterie nationale en constatant que mon voisin y a gagné ! On me prendrait pour un rigolo là-bas. Eh bien, il est possible que Dieu vous prenne pour un rigolo si jamais vous implorez qu'il vous sauve alors que vous avez ricané toute votre vie à la face des croyants." Est-ce à dire que le début parle des athée et que la fin s'adresse uniquement à votre interlocuteur? Ca me semblait tiré par les cheveux vu que j'y vois l'association d'idée.

Je crois que l'enfer n'existe pas en tant que lieu "phsique", en tant que lieu de tourments éternels. Je crois qu'une fois cette vie finie, il y a deux alternatives : vivre en présence de Dieu (dans des conditions que je ne connais pas) ou en être écarté. Être écarté de Dieu peut se faire par la mort éternelle, définitive, ou par la privation de Dieu et de la Béatitude, dans un endroit qui ne serait pas nécessairement douloureux physiquement.

À cela je répondrais que Dieu fait preuve de plus de justice ici. Merci d'avoir exposé votre vision des choses.

C'est comme un enfant qui n'aura jamais regardé ses parents de leur vivant et qui se met à les pleurer, à les regretter une fois qu'ils sont morts. Il est souffrant d'un point de vue psychologique. Il se sent seul de ce côté. Voilà comment pourraient être les choses. Je ne souhaite à aucun athée de vivre dans la douleur dans un enfer...

Trop aimable. Merci en tout cas.

[phylactère]

Vic, je suis athée. Je voulais simplement comprendre plus en détail que devenaient les athées dans la religion de Phylactère.
Cela me paraît en effet équitable de mon point de vue, et en continuité avec la pensée athée, mais la notion de justice dépend aussi de ce qu'il est dit dans votre religion les concernants. En fait, je ne connais pas de religions révélées qui parlent de mort éternelle, elles ne me semblent parler que d'enfer ou de paradis à chaque fois, d'où mon questionnement.

Le judaïsme et le christianisme ne parlent pas d'enfer à proprement parler. Certes, Jésus parle bien de "la géhenne du feu", mais on ne peut conclure qu'il existerait un lieu de tourments éternels. En revanche, le livre de l'Apocalypse parle de la "seconde mort", mis en relation avec l'étang de feu dans lequel seront jetés ceux qui ne seront pas sauvés. Ils mourront donc, et ne seront pas tourmentés. Voilà si tu veux mon interprétation.

Les neurones ne font pas que transmettre des données, ils permettent aussi l'intégration de signaux afférents (et ce n'est qu'un aspect de leurs propriétés). Un neurone comporte plusieurs milliers de dendrites faisant synapses avec les neurones voisins qui peuvent, pour simplifier, envoyer des signaux bioélectriques "positifs" ou "négatifs". Ces signaux sont sommés dans le corps cellulaire du neurone en fonction de la position des synapses (plus les synapses arrivent loin, plus le signal perd en intensité à travers la membrane) et si la somme des signaux (qui sont en fait des différences de concentrations ioniques de part et d'autre de la membrane du neurone) dépasse un certain seuil, un nouveau signal (l'influx nerveux) est à son tour déclenché par le neurone.
Le message-réponse peut donc être différent en fonction de l'organisation des neurones entre eux. Le comportement de la membrane cellulaire du neurone et des canaux ioniques qu'elle comporte peut être étudiée par la technique du patch-clamp, si ça vous intéresse.

La notion de conscience est assez vaste. On pourrait la voir comme la confrontation/connexion de la mémoire avec la perception de l'environnement par exemple. Comme lorqu'on reconnaît sa maison en confrontant la vue qu'on a devant soi à nos souvenirs.

Les techniques d'études des neurosciences cognitives ont pas mal évolué dans les 20-30 dernières années avec l'imagerie médicale (notamment IRM) permettant une étude précise et non-invasive des grandes structures du cerveau. Avant cela, on se basait entre autre sur des effets causes-conséquences comme le célèbre cas de Phineas Gage qui associe des dommages d'une certaine zone du cerveau à une modification de la personnalité. Vu que les neurones fonctionnent sur la base de signaux électriques, en suivant l'activité électrique du cerveau en fonction des tâches que la personne est en train d'effectuer, on peut repérer les zones actives du cerveau et délimiter des zones pour la perception sensorielle, le language, la motricité (effectuer un mouvement), la mémoire à court ou long terme, les émotions.

Les pathologies cérébrales (notamment les tumeurs) montrent aussi les effets de lésions sur une zone précise du cerveau, ce qui permet de comprendre le lien entre le cerveau physique et les facultés cérébrales, en plus d'essayer de mieux les soigner. Le cerveau n'étant pas innervé sensoriellement (on ne ressent pas de douleur), l'exèrèse de certaines tumeur se fait en réveillant le patient une fois le crâne ouvert (ça peut paraître assez dingue dit comme ça). Les zones cérébrales proches de la tumeur sont stimulées par des micro courants électriques et le patient est interrogé (par exemple, on lui montre des images d'animaux, d'objets, et lui demande de nommer ce qu'il voit), ce qui permet d'enlever avec précision la tumeur sans séquelles pour les facultés cérébrales du patient.
Dans d'autres cas, des personnes peuvent perdre l'usage de la parole suite à une tumeur dans l'aire de Broca, bien que comprenant toujours le sens des mots.

Le challenge actuellement est de comprendre en détail le lien entre les structures cellulaires, microscopiques (neurones et cellules associées) et les structures macroscopiques (cortex, thalamus, noyaux gris...) pour les différents processus cérébraux. Ce lien est relativement bien connu pour la proprioception (conscience sensorielle de soi, cf l'homonculus*), un peu moins pour les processus de mémoire (il y a plusieurs théories).

* L'homonculus est une représentation graphique, schématique des aires du cerveau allouées au toucher. (Le cerveau est représenté en coupe frontale). Par exemple, si on pose un glaçon dans la main d'une personne, on peut voir une activité électrique dans la zone du cerveau "main".

http://s3.e-monsite.com/2011/01/29/5555 ... ns-jpg.jpg

NB : Je n'ai pas la prétention de savoir tout ce que "sait" la science, et la science n'a pas la prétention de tout savoir non plus. C'est pourquoi ceci constitue plus des exemples, des empirismes, des pistes de réflexion, qu'une théorie pure et dure.

Donc, si j'ai bien compris, les neurones génèrent un champ électrique qui nous permet, entre beaucoup d'autres choses, de reconnaître les différents objets que nous connaissons.
Et c'est de cette activité électrique qui, selon vous, ferait surgir la conscience.

Je vous ai bien compris ?

[phylactère]

Je vois mal comment interpréter autrement ceci: "Vous aurez vécu en athée toute votre vie, ou une bonne partie de celle-ci. De quel droit, dites-moi, Dieu devrait vous donner ce que vous n'avez jamais souhaité, à savoir vivre éternellement ? Il y a là une fameuse incohérence dans votre discours. C'est comme si je réclamais quelques millions à la Loterie nationale en constatant que mon voisin y a gagné ! On me prendrait pour un rigolo là-bas. Eh bien, il est possible que Dieu vous prenne pour un rigolo si jamais vous implorez qu'il vous sauve alors que vous avez ricané toute votre vie à la face des croyants." Est-ce à dire que le début parle des athée et que la fin s'adresse uniquement à votre interlocuteur? Ca me semblait tiré par les cheveux vu que j'y vois l'association d'idée.

Où voulez-vous en venir ? Je ne vois pas le rapport entre ma citation et ce que j'ai nié avoir tenu comme propos.

À cela je répondrais que Dieu fait preuve de plus de justice ici. Merci d'avoir exposé votre vision des choses.

Encore une fois, quel est le rapport ?

Trop aimable. Merci en tout cas.

Quelle est l'importance de relever ce propos pour la poursuite de la conversation ?

[vic]

A mon avis, la conscience humaine est une illusion, due à l'extrême complexité de notre cerveau.
L'animal, est régit par l'instinct, par ses besoins et par la survie de l'espèce.
Suite à son évolution, l'homo sapiens a vu émerger de nouvelle capacité créatrice, mais ces facultés n'ont rien de spirituelles. Elles ne sont qu'une évolution normale de l'humain. Le cerveau est encore inconnu pour les scientifiques, et de nombreuses capacités restent à découvrir et à dévellopper.
La conscience n'est rien de plus qu'un "programme" édité par une structure organique qui a atteint une certaine complexité, pour gérer ses différents besoin et assurer son fonctionnement.

Ca n'est pas parce qu'un chose ne peut pas être comprise dans l'état actuel de nos connaissances que cela signifie que ça relève d'un Dieu , les croyants ont toujours l'habitude avec les NDE a l'appui de se raconter des histoires .
Même si la NDE prouvait qu'il y a une vie après la mort ça ne prouverait pas qu'un Dieu en soit le créateur , mais que c'est un processus peut être naturel , rien de plus, tout comme le fait qu'un arbre pousse est naturel et ne prouve pas plus l'existence d'un Dieu .
Vie après la mort ne signifie pas forcément rencontre avec Dieu mais peut être rencontre avec une dimension inconnue .
Dès qu'une chose semble nouvelle ou inconnue les croyants courent tout de suite pour dire " c'est Dieu", un scientifique mettra des gants avec ça .
Un changement d'état de conscience peut être pris pour un Dieu par ceux qui veulent absolument y croire , un non croyant qui vivrait une NDE penserait simplement " c'est une dimension de vie inconnue, il n'en conclurait rien de plus , un peu comme marcher dans un contexte d'apesanteur est un état différent et nouveau pour celui qui ne l'a jamais expérimenté .

[abd07]

Où est l'erreur dans le texte précédent du Coran?[/quote]
Un être humain ne provient pas d'une goutte de sperme.[/quote]



Je crois qu'il y a une erreur de traduction dans ce verset coranique." Notfa" en arabe veut dire en français spermatozoïde est pas une goutte de sperme. Le verset coranique veut dire que le commencement de chaque être humain était par un spermatozoïde.