Islam:ces versets et hadiths qui m'ont profondément choqués

[kaboo]

Ce sujet ne concerne pas l'enseignement mais les à priori.
Donc ==> Dialogues islamo chrétien.

[Marmhonie]

Je laisse de côté les millions de hadiths impossibles qui pointent leur nez au début du X siècle pour les plus récents. J'en donne un pour le principe :


Je pense que la plupart des "hadiths absolument authentiques" sont des histoires de seigneurs féodaux rapportés au X siècle :


Et restons-en au Coran moderne actuel :


Celui-ci m'est insupportable :


La terrifiante sourate (de l'hébreu qui signifie "cantique") 111 ne me semble rien avoir à faire dans un livre sacré de l'humanité :

[Seleucide]

Authentiques ou pas, les hadiths des recueils canoniques font partis de la théologie sunnite.

[musulman49]

@Marmhonie

Le bon travail de modération que tu ne fais pas t'honorerait.

@Seleucide

La théologie sunnite c'est la théologie sunnite.
La théologie islamique c'est la théologie islamique.

[malikveron.]

Couper la main ne vise pas à réparer une offense matérielle, car le bien volé aurait été accordé si demandé en bonne et due forme. Il inflige une sanction à la mesure d'une indignité proportionnelle à la générosité institutionnelle de l'islam primitif.

Couper la main d'un voleur serait juste ou injuste pour vous? Car dans des pays islamique selon les oulémas il y a une loi islamique qui le permet avec en plus des applications.

La Péninsule Arabique au début du Moyen-Age, c'est une société avec seulement des embryons de cités-états. Il n'y a pas de police, pas de tribunaux, pas de prisons. Les voleurs ne pouvant être écartés de la société par une peine de prison, seule une sanction corporelle peut neutraliser leur mauvais comportement.

Les paroles d'Allah sont elles temporelles ou intemporelles?

"Les Juifs disent : "Uzayr est fils d'Allah" et les Chrétiens disent : "Le Christ est fils d'Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité)"

Je ne vois pas ici quoi que ce soit de choquant.

D'anéantir des gens simplement parce qu'ils disent Uzayr est fils d'Allah ou le Christ est Fils de Dieu c'est choquant. Si par exemple on aurait dit:
-" Les musulmans disent: Muhammad et l'ultime messager de Dieu". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants. Que Dieu les anéantisse! Comment s'écartent-ils de la vérité."
Bizarrement vous aurez compris que c'est choquant ou haineux.

1. L'adultère est une grave déviance

L'esclavagisme et le mariage forcé n'est pas une vertu.

2. La condamnation est quasi-inapplicable

La lapidation est appliqué de nos jours au Nigeria, en Arabie saoudite, au Soudan, en Afghanistan, au Pakistan, aux Émirats arabes unis, au Yémen et en Iran.
De plus le simple fait de mettre cette loi barbare dans la constitution juridique et de faire croire que c'est une loi juste et bonne car venant d'Allah est une dérive.

Il faut aussi prendre en compte le contexte pré-islamique, par rapport auquel l'islam ...

Non mais juste qu'est que le coran pour vous?

[Seleucide]

La théologie sunnite c'est la théologie sunnite.
La théologie islamique c'est la théologie islamique.

La théologie sunnite est une théologie islamique.

Mais il en existe d'autre, en effet.

[Akenoï]

@Malik

Couper la main d'un voleur serait juste ou injuste pour vous?

Dans le contexte : il s'agit plus d'une mesure prise par nécessité pour sauvegarder l'ordre social que de justice proprement dite, je pense. Une rétribution juste, plutôt que de la justice proprement dite.
Dans notre contexte : les musulmans se sont dotés d'états, de prisons, et de cours de justice. D'ailleurs, beaucoup de pays musulmans ont abandonné ces pratiques de manière on ne peut plus naturelle. Donc non.

Les paroles d'Allah sont elles temporelles ou intemporelles?

Paroles intemporelles, mesures temporaires.

D'anéantir des gens simplement parce qu'ils disent Uzayr est fils d'Allah ou le Christ est Fils de Dieu c'est choquant.

Tout dépend de ce qu'on entend par anéantir. Le néant n'est pas la suppression de l'existence, mais un état de profond vide intérieur issu d'un manque spirituel.

L'esclavagisme et le mariage forcé n'est pas une vertu.

En effet, mais ça ne se compare pas à l'adultère.
Le mariage forcé est interdit dans l'islam, car il requiert l'accord des deux partis, et l'esclavage est toléré, mais découragé. Deux pratiques odieuses et obsolètes s'il en est.

La lapidation est appliqué de nos jours au Nigeria, en Arabie saoudite, au Soudan, en Afghanistan, au Pakistan, aux Émirats arabes unis, au Yémen et en Iran.

Je me demande sur quelles bases la lapidation a été introduite en islam. Des clercs chiites affirment que c'est une pratique récupérée par les califes. En tout cas, elle n'a pas de fondement coranique. Je vous rappelle qu'ici on parlait non pas d'une mise à mort (qui outrepasse le fondement talionique de la Loi divine) mais de l'application du fouet.

Quant aux pays que vous citez, ce sont des champions de l'humanisme, des modèles pour notre société contemporaine (sarcasme).

Non mais juste qu'est que le coran pour vous?

Un Chapitre du Livre. La Balance divine entre deux révélations.

[musulman49]

La théologie sunnite est une théologie islamique.

Mais il en existe d'autre, en effet.

Pour démontrer que la théologie sunnite est une théologie islamique.
Il faut démontrer que la théologie sunnite répond aux critères de la théologie islamique.
Manque de peau, la théologie sunnite s'auto-proclame être la théologie islamique.
Du coup, la théologie sunnite se présente comme juge et parti.
La théologie sunnite déclare que la théologie islamique doit répondre à la théologie sunnite.
Or comme la théologie sunnite répond, par définition, à la théologie sunnite, alors la théologie sunnite déclare qu'elle répond à la théologie islamique.

Si tu veux être honnête, il faut définir, par des caractéristiques indépendantes, la théologie islamique et la théologie sunnite.
Ensuite on pourra vérifier si la théologie sunnite répond à la théologie islamique.

Sauf si ce qui t'intéresse c'est de balancer des déclarations vide de sens et les présenter comme des axiomes de vérité.

Je peux t'aider à avancer si la question t'intéresse.
Exemple de critères indépendants :
La théologie islamique se définit par le Coran seul.
La théologie islamique se définit par le Coran et la Sunnah rapportée par Boukhari.
La théologie islamique se définit par le Coran et la Sounnah rapportée par Mouslim.
La théologie islamique se définit par le Coran et la Sounnah rapportée par Boukhari et Mouslim.
La théologie islamique se définit par la Sounnah rapportée par Boukhari seule.
La théologie islamique se définit par la Sounnah rapportée par Mouslim seule.
La théologie islamique se définit par la Sounnah rapportée par Boukhari et Mouslim.
La théologie islamique se définit par le Coran et l'Ancien Testament.
La théologie islamique se définit par le Coran et le Nouveau Testament.
La théologie islamique se définit par le Coran et la Bible.
etc...

[malikveron.]

Paroles intemporelles, mesures temporaires.

Bien du mal à comprendre. Allah fixe des lois intemporelles dont ses lois doivent être appliqué temporellement?

Tout dépend de ce qu'on entend par anéantir.

Détruire, massacrer.

Le mariage forcé est interdit dans l'islam, car il requiert l'accord des deux partis

C'est l'accord des deux parties qui ne vont pas car il ne se fait pas par un accord liée a un amour partager mais il se fait par un accord sous l'emprise de la peur et de la menace quand elle n'est pas le fruit de l'intimidation, du chantage ou de la pression familiale.

et l'esclavage est toléré, mais découragé. Deux pratiques odieuses et obsolètes s'il en est.

C'est une dérive de tolérer l'esclavagisme.

La lapidation est appliqué de nos jours au Nigeria, en Arabie saoudite, au Soudan, en Afghanistan, au Pakistan, aux Émirats arabes unis, au Yémen et en Iran.

Je me demande sur quelles bases la lapidation a été introduite en islam.

Sur la base du coran et de la sunna:

S4
15. Celles de vos femmes qui forniquent, faites témoigner à leur encontre quatre d'entre vous. S'ils témoignent, alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu'à ce que la mort les rappelle ou qu'Allah décrète un autre ordre à leur égard

.

Et cette nouvel ordre c'est Muhammad qui le donne:

Abou Houraira et Jaber ont rapporté qu'un homme est venu dire au Messager d'Allah qui était à la Mosquée : "Ô Messager d'Allah ! J'ai forniqué" Le Messager d'Allah s'est détourné et ne lui a pas prêté attention. L'homme a alors répété 4 fois ce qu'il a dit. Le prophète a alors demandé : "Es-tu fou ?" "Non" répondit-il. "Es-tu marié ?" "Oui" répondit-il. Le prophète a ordonné les compagnons de le lapider. Jaber dit : "J'étais parmi ceux qui l'ont lapidé dans la grande salle de prière prévue pour les fêtes, à l'extérieur de la ville. Quand les pierres sont lancées contre lui, il s'est enfuit, mais nous l'avons attrapé à Horra et nous l'avons lapidé " (rapporté par les imams Bukhari et Muslim). Ce Hadith constitue une preuve que celui qui avoue avoir forniqué doit témoigner 4 fois contre lui-même et doit être lapidé s'il est marié.

Abd'Allah Ben Burydah a rapporté de la part de son père qu'une femme (al-Gamidya) a dit au prophète : "ô Messager d'Allah ! J'ai forniqué, purifie-moi." Mais le prophète l'a renvoyée. Le lendemain, elle lui a dit "Ô Messager d'Allah ! Pourquoi tu me renvoies ?! Me renvoies-tu comme t'as renvoyé Maëz ! Par Allah, je suis enceinte " Il lui répondit : "Non, vas-t’en et reviens quand tu auras accouché." Quand elle a donné naissance à son garçon, elle le lui a apporté dans une étoffe et elle a dit : "Le voilà, je l'ai mis au monde" "Vas l'allaiter et reviens après sevrage" répondit le prophète. Quand elle l'a sevré, elle lui a apporté le gamin portant un morceau de pain à la main et a dit : "Le voilà, ô Messager d'Allah ! Je l'ai sevré et il s'est bien nourri." Le prophète (bénédiction et paix sur lui) a confié le gamin à un homme et a ordonné de creuser un trou de profondeur suffisante pour couvrir son corps jusqu'à la poitrine, puis il a ordonné de la lapider. Quand Khaled Ben al-Walid est passé, il a lancé une pierre qui a touché la tête de la femme dont le sang s'’est projeté contre le visage de Khaled, il a alors commencé à l'insulter. Le Messager d'Allah (bénédiction et paix sur lui) l'a entendu et a dit : "Doucement ô Khaled ! Par Celui qui détient le sort de mon âme, elle s'est repentie et son repentir est tellement bien que si quelqu'un commet le Mukss (la taxe sur le passage des marchandises, l'intérêt usuraire,...) et s'est repenti, Allah l'aurait pardonné. Le prophète a ordonné ensuite qu'elle soit enterrée puis il a fait la prière des funérailles (rapporté par l'imam Muslim). Ce Hadith fournit une preuve évidente que la lapidation est la sanction légale pour une fornication commise par un(e) marié(e) et que la femme enceinte ne doit être sanctionnée qu'après avoir accouché, allaité puis sevré son enfant. De plus, le détournement illégal de l'argent public sous forme des taxes d'affranchissement ou d'intérêt usuraire est encore plus grave que la fornication. Il est aussi interdit d'insulter la personne sanctionnée et que les sanctions légales expient le péché.

En rappelant:

S4
14. Et quiconque désobéit à Allah et à Son messager, et transgresse Ses ordres, Il le fera entrer au Feu pour y demeurer éternellement. Et celui-là aura un châtiment avilissant.

La sunna c'est:

Ensemble des paroles du Prophète, de ses actions et de ses jugements, tels qu'ils sont fixés dans les hadith.



Des clercs chiites affirment que c'est une pratique récupérée par les califes. En tout cas, elle n'a pas de fondement coranique. Je vous rappelle qu'ici on parlait non pas d'une mise à mort (qui outrepasse le fondement talionique de la Loi divine) mais de l'application du fouet.

100 coups de fouet c'est moins grave que lapider à mort mais ça reste mal quand même. Toujours une dérive en somme.

Quant aux pays que vous citez, ce sont des champions de l'humanisme, des modèles pour notre société contemporaine (sarcasme).

Nos sociétés contemporaines sont fondées sur des modèles démocratiques et non sur des modèles théocratiques islamiques. La démocratie est contraire à l'islam:

Un Chapitre du Livre. La Balance divine entre deux révélations.

On va faire autrement:- est ce que vous reconnaissez le coran comme le livre incréé d'Allah et sa parole au sens propre?

[Marmhonie]

Pour démontrer que la théologie sunnite est une théologie islamique.
Il faut démontrer que la théologie sunnite répond aux critères de la théologie islamique.
Manque de peau, la théologie sunnite s'auto-proclame être la théologie islamique.

Euh ? Et quel rapport avec le sujet ?

Tabou.

[musulman49]

@Marmhonie

Demande à Seleucide et fais ton travail de modération avant de répondre.

[eric121]

Pour démontrer que la théologie sunnite est une théologie islamique.
Il faut démontrer que

La théologie sunnite déclare que la théologie islamique doit répondre à la théologie sunnite.

Si tu veux être honnête, il faut définir, par

Tu poses les questions et tu définis toi même les critères ???? il faut ceci, il faut cela .......
Démontres que ces critères sont valables ?

La théologie sunnite n'a jamais déclaré que la théologie islamique doit répondre à la théologie sunnite.

[Babass]

@Marmhonie

Le bon travail de modération que tu ne fais pas t'honorerait.

@Seleucide

La théologie sunnite c'est la théologie sunnite.
La théologie islamique c'est la théologie islamique.

Pauvre de toi , L Islam c est l Islam :Coran et Sunna point barre .Pourquoi tu cherche a faire ton propre Islam ???

[Akenoï]

@Malik

Yo !

Bien du mal à comprendre. Allah fixe des lois intemporelles dont ses lois doivent être appliqué temporellement?

Les lois changent tout le temps. Elle varient sans cesse, parce que nous vivons dans un monde de contingence. La Terre ne peut pas accepter de lois intemporelles.

Détruire, massacrer.

Vous n'avez pas la connaissance nécessaire pour affirmer ceci, pas plus que je ne l'ai pour la réfuter.

Sur la base du coran et de la sunna:

Non, de la Sunna seulement. Aucune mention ni explicite ni implicite dans le Saint Coran.

Et cette nouvel ordre c'est Muhammad qui le donne:

Je me méfie des hadiths. Surtout de ceux qui abrogent le Coran.

La démocratie est contraire à l'islam:

Il existe bien des manières de rendre un peuple souverain.

On va faire autrement:- est ce que vous reconnaissez le coran comme le livre incréé d'Allah et sa parole au sens propre?

Oui. Mais je pense ses Lois abrogées par d'autres Livres et d'autres prophètes.

[vic]

Ce qui est intéressant c'est que dans le coran il n'est nul question de tribunal et d'organisation d'un tribunal pour juger quelqu'un selon la charia , n'importe qui peut couper la main d'un homme prétextant qui lui a chapardé quelque chose ,du reste c'est ce qu'on a vu comme abus au mali par exemple , des personnes de la population qui avaient des mains coupées et qui n'avaient apparemment jamais rien volé .
En fait on leur avait coupé la main pour d'autres raisons parce qu'ils contestaient d'aller prier de force selon l'islam alors qu'ils étaient chrétiens . L'islam c'est le royaume des voyous où justice est faites soi même sans tribunal , c'est pour ça du reste que les terroristes qui sont souvent d'anciens voyous s'y sentent comme des coqs en patte .De plus c'est tout à fait bien cette absence de tribunal et cette impossiblité pour une personne de pouvoir se défendre en justice avec un avocat , c'est parfait pour un voyou qui veut faire semer sa terreur .
Dans le fond , c'est pire qu'au moyen age , au moyen age , durant l'inquisition on avait au moins le droit à un tribunal bidon mais une possibilité de se défendre quand même . Avec l'islam , c'est pire , pas de tribunal , on est comme chez les animaux, à la merci du plus grand cinglé qui peut utiliser la charia comme il l'entend sans vérification d'un tribunal attitré .

Exemple pris par majid oukacha:

Vous donnez un objet à une personne , puis ensuite , vous l'accusez de vol , sans enquête ni avocat de la défense puisqu'il n'y a pas de tribunal dans le coran , et vous pouvez lui coupez la main vous même sans être inquiété par la justice puisque la justice c'est vous . Voilà ce qu'est l'islam en matière de justice .