Jésus-Christ... Jéhovah ?

[francis52]

francis 52

Merci pour ce sourire qui me touche philippe85...
Bien à toi

[Mormon]

Bonjour à tous

Encore une fois, pour nous mormons, ou pour des chrétiens comprenant l'Evangile, depuis la chute Dieu est séparé de l'homme par le péché et la mort physique. Par conséquent, quand bien même certains passages bibliques - au cours des temps mal interprétés par les différents copistes - peuvent faire directement allusion au Père lui-même par le terme le désignant, nous donnons la priorité au bon sens et prenons sur nous, par l'Esprit de discernement, de ne pas nous arrêter sur de tels détails.

Nous rappelons que le Dieu de l'Ancien Testament était Jésus-Christ à la tête de l'ordre patriarcale puis de l'Eglise de l'Assemblée des enfants d'Israël, avec l'autorité et la capacité de parler comme s'il était le Père lui-même. C'est par la médiation de Jésus-Christ et le caractère rétroactif des mérites de son sacrifice expiatoire, que Dieu bénit ses enfants depuis la chute.

Bien à vous tous

[francis52]

Encore une fois, pour nous mormons, ou pour des chrétiens comprenant l'Evangile, depuis la chute Dieu est séparé de l'homme par le péché et la mort physique.

Ce qui est faux puisque la Bible entière raconte les interventions de Jéhovah Dieu, qui, non seulement n'est pas séparé de l'homme, mais lui parle directement, lui envoie des prophètes, lui apparaît...

Par conséquent, quand bien même certains passages bibliques - au cours des temps mal interprétés par les différents copistes - peuvent faire directement allusion au Père lui-même par le terme le désignant, nous donnons la priorité au bon sens et prenons sur nous, par l'Esprit de discernement, de ne pas nous arrêter sur de tels détails.

Bien sûr, tout ce qui contredit votre théologie sont des "détails"... Sauf que la condition du Messie comme étant oint de Jéhovah est attesté dans toute la Bible. Je vous ai donné les versets faisant allusion au Messie comme étant oint de Jéhovah et tout ce que vous trouvez à dire est que "la Bible est ancienne et falsifiée". Autant dire que ce n'est pas très convainquant pour un chrétien qui, comme Christ, a la ferme conviction que la "parole de Dieu est vérité" (Jean 17:17)...

Nous rappelons que le Dieu de l'Ancien Testament était Jésus-Christ à la tête de l'ordre patriarcale puis de l'Eglise de l'Assemblée des enfants d'Israël, avec l'autorité et la capacité de parler comme s'il était le Père lui-même. C'est par la médiation de Jésus-Christ et le caractère rétroactif des mérites de son sacrifice expiatoire, que Dieu bénit ses enfants depuis la chute.

Ce n'est pas ce qu'enseigne la Bible. Il n'y a pas de "rupture" entre Dieu et l'homme même après la chute car Dieu, en se faisant connaître sous le nom de Jéhovah, a conclu une alliance avec Israël et l'a renouvellée avec le monde entier en envoyant son Fils Jésus-Christ...
Vous ne faites que répéter les enseignements des mormons comme s'ils étaient prouvés en ne tenant aucun compte des réponses que nous vous écrivons... Pire, vous ne tenez aucun compte de la Bible, et vous la dénigrez en prétendant qu'elle est trop vieille, trop falsifiée pour être prise au sérieux... et Jésus n'est pas d'accord avec vous, car pour lui "la parole de Dieu (les manuscrits de la Bible que Jésus avait entre les mains, le Psaumes 2 entre autres, qui sont tout à fait semblable à la Bible actuelle!!...) est vérité" (Jean 17:17).
Comprenez-nous, nous préférons croire en Christ et en la protection que le Saint-Esprit donne à la Bible plutôt que de partager votre vision d'un Dieu sénile, vieux, qui ne sait même pas protéger sa Parole mais qui en plus oublie de la corriger!

[medico]

A Mormon et Espilon...
L'édition du livre de mormon 1998 page 105 précise:"...qu'ordinairement,lorsque le mot Eternel apparait dans l'Ancien Testament il désigne Jéhovah".
Alors prenons un exemple parmi tant d'autres...
En 2 Néphi 7:4,7,10 nous avons une reprise du ch 50 du livre d'Esaie or dans tout ces versets l'expression "Le Seigneur" est rendue par "l'Eternel" dans Segond donc Jéhovah logiquement!

Maintenant l'intro du livre de mormon sur 2 Néphi 7 précise ---Le messie aura la langue des disciples--- certes!
Mais alors en 2 Néphi 7: 4 qui est celui qui lui "donne la langue des disciples"? Le Seigneur Dieu c'est à dire L'Eternel selon Segond donc... Jéhovah!!!
Question :puisque c'est Jéhovah/L'Eternel qui donne la langue des disciples au Messie/Jésus, comment ce dernier peux t-il être Jéhovah/L'Eternel?

Prenons un autre exemple.
Mosiah 14:10.L'intro de ce chapitre précise---Exposé de l'humiliation et des souffrances du Messie---Comparez avec Esaie 53.
Ors dans ce passage nous lisons:"il a plu au Seigneur de le briser"
Qui est ici le Seigneur? Segond traduit par L'Eternel en Esaie 53, et ô surprise la version de 1985 du livre de Mormon dans ce passage à la place de "Seigneur" traduit par "L'Eternel" donc Jéhovah!!!
Question: Puisque l'Eternel= Jéhovah est celui qui "brise" (le Messie), comment le Messie= (Jésus) peux-t-il être Jéhovah?
A suivre...

une chatte n'y trouve pas ses chatons dans cette conception de Jésus , Jéhovah.

[Espilon]

Bien sûr, tout ce qui contredit votre théologie sont des "détails"

C'est votre vision de la Bible, pas la nôtre. La Bible ne sera jamais plus importante que le témoignage des Prophètes et des apôtres vivants.

[francis52]

C'est votre vision de la Bible, pas la nôtre. La Bible ne sera jamais plus importante que le témoignage des Prophètes et des apôtres vivants.

Cessez s'il vous plait de jouer sur ce genre de pseudo-arguments. Il n'y a pas trente-six mille façons de voir la Bible. La Bible est claire : Jésus est le fils de Jéhovah, non Jéhovah lui-même.
Les prophètes "vivants", s'ils existent encore, n'apportent rien de nouveau à la Bible, car la foi a été donnée une fois pour toute aux saints (voir l'épître de Jude).
Et puis réfléchissez un peu. La Bible n'est-elle pas inspirée par le même Dieu que les témoignages des prophètes vivants ? Les prophètes vivants ne sont-ils pas censés être en accord avec la Bible puisqu'ils sont inspirés d'un même Esprit ?
Votre Dieu est-il sénile au point d'oublier de corriger ses propres erreurs ? Est-il impuissant à protéger sa Parole ? Fait-il des progrès en deux-mille ans pour contredire aussitôt ce qu'il a dit hier...?
Faites-vous une raison. Je serai ravi que vous réfléchissiez sérieusement à ces questions et que vous croyiez véritablement au vrai et seul témoignage de Dieu, la Bible, le livre extraordinaire qui a changé et continue de changer des milliards de vie en les sauvant par la grâce de Dieu.
Sachez-le bien, aux yeux de Jésus, la parole de Dieu est vérité, et Dieu est le même hier, demain et à jamais. Pour Jésus, la Bible a plus de valeur que tout autre livre.
Lisez sincèrement Jean 17:17. Confrontez ensuite la Bible à vos "Écritures" modernes. Vous verrez bien vite les contradictions apparentes qui font qu'ils ne peuvent pas être inspirés tout les deux, et qu'aux yeux de Jésus, c'est la Bible qui prédomine et prévaut sur tout autre livre.
C'est un sujet très sérieux qui concerne votre vie éternelle. Croyez-moi, j'ai sincèrement du soucis pour les millions de mormons encore emprisonnés dans ces "Écritures" modernes et qui ne peuvent y croire qu'au détriment de la Bible... et de l'opinion de Jésus.
Je sais à quel point il est difficile de se défaire de livres sacrés auquel on croyait auparavant. Je croyais moi-même fervemment au Coran et ce n'est qu'après une longue remise en cause que j'ai réussi à accepter la Bible seule.
Je n'ai aucune haine pour vous, ni pour votre Église. Au contraire, c'est par amour que je cherche à vous affranchir par la vérité comme le recommande Jésus-Christ en Jean 17:17.
Bien à vous, votre frère Francis!

[Espilon]

Ok. Je vais te répondre plsu copieusement.

Il n'y a pas trente-six mille façons de voir la Bible. La Bible est claire : Jésus est le fils de Jéhovah, non Jéhovah lui-même.

Cela n'est vrai que si la Bible est réellement intacte.

Les prophètes "vivants", s'ils existent encore, n'apportent rien de nouveau à la Bible, car la foi a été donnée une fois pour toute aux saints (voir l'épître de Jude).

Ceci est votre interprétation de ce qu'à dis Jude. D'autres ne disent pas ça :
"Ce passage serait, selon certains, un aveu qu'après les écrits des apôtres, nulle autre révélation ne devait être attendue. Peut-être qu'en extrapolant démesurément et en modifiant légèrement le sens premier de l'Écriture, on peut arriver à une telle conclusion, mais si on s'intéresse au contexte, on remarque rapidement que cette interprétation n’est pas acceptable. Dans le verset 4 du premier chapitre, Jude fait remarquer aux destinataires de son épître qu'il s'est glissé parmi eux de faux docteurs, des hommes qui renient le Christ. Que veut dire Jude au sujet de cette foi « transmise une fois pour toutes » ? D'abord, chose intéressante, il utilise le terme « foi » plutôt que « doctrine », « révélation » ou « enseignement ». En utilisant le terme « foi » il ne parle pas des révélations du Seigneur, de ses enseignements, pour dire qu’ils ont été transmis une bonne fois pour toute. Cette interprétation serait en désaccord avec le reste de la Bible. Il parle de la foi en Jésus-Christ pour dire aux saints - les membres de l'Église – de ne pas attendre d'autre Sauveur en qui placer leur foi, mais de rester fermes dans leur témoignage et dans leur foi."

Et puis réfléchissez un peu. La Bible n'est-elle pas inspirée par le même Dieu que les témoignages des prophètes vivants ? Les prophètes vivants ne sont-ils pas censés être en accord avec la Bible puisqu'ils sont inspirés d'un même Esprit ?

Oui, mais cela encore n'est valable que si elle est resté intacte. Les prophètes seraient en accords avec la Bible telle qu'elle fut révélé au cour des révélations. Mais ceci est matériellement impossible. En 2000 ans, aucun texte ne peut parvenir en restant parfaitement vierge d'erreurs et de manipulation. Même le livre de Mormon contient des confusion linguistiques... dut à la seule traduction.

Votre Dieu est-il sénile au point d'oublier de corriger ses propres erreurs ? Est-il impuissant à protéger sa Parole ? Fait-il des progrès en deux-mille ans pour contredire aussitôt ce qu'il a dit hier...?

La Bible n'est pas protégé par Dieu. La parole de Dieu sort de la couche des Prophètes. Et cette parole là est protégé, car sans aucun autre intermédiaire. "Dieu ne laissera pas un prophète égarer son peuple". Mais la Bible... est un témoignage, pas une base suffisante pour bâtir une doctrine.

Faites-vous une raison. Je serai ravi que vous réfléchissiez sérieusement à ces questions et que vous croyiez véritablement au vrai et seul témoignage de Dieu, la Bible, le livre extraordinaire qui a changé et continue de changer des milliards de vie en les sauvant par la grâce de Dieu.

Pfff... nous ne croyions même pas en le salut par la grâce, mais par la foi, le baptême, le don du saint esprit, les œuvres (endurer jusqu'à la fin), et puis seulement par la grâce.

Sachez-le bien, aux yeux de Jésus, la parole de Dieu est vérité, et Dieu est le même hier, demain et à jamais. Pour Jésus, la Bible a plus de valeur que tout autre livre.

Et comme il est le même, il nous envois un prophète pour guider Israël. Dieu seul a une valeur sure.

Lisez sincèrement Jean 17:17. Confrontez ensuite la Bible à vos "Écritures" modernes. Vous verrez bien vite les contradictions apparentes qui font qu'ils ne peuvent pas être inspirés tout les deux, et qu'aux yeux de Jésus, c'est la Bible qui prédomine et prévaut sur tout autre livre.

Lisez sincèrement le Livre de Mormon, puis priez.

C'est un sujet très sérieux qui concerne votre vie éternelle. Croyez-moi, j'ai sincèrement du soucis pour les millions de mormons encore emprisonnés dans ces "Écritures" modernes et qui ne peuvent y croire qu'au détriment de la Bible... et de l'opinion de Jésus.

Merci :').

Je sais à quel point il est difficile de se défaire de livres sacrés auquel on croyait auparavant. Je croyais moi-même fervemment au Coran et ce n'est qu'après une longue remise en cause que j'ai réussi à accepter la Bible seule.

Je serais curieux de savoir quelle remise en cause vous avez fait pour cela. Il y a quelque chose qui me trotte dans la tête. Tu me fais beaucoup de déclaration de foi mais comment sais-tu concrètement que la Bible seule est la seule vrai parole de Dieu ?

Je n'ai aucune haine pour vous, ni pour votre Église. Au contraire, c'est par amour que je cherche à vous affranchir par la vérité comme le recommande Jésus-Christ en Jean 17:17.
Bien à vous, votre frère Francis!

[/quote]
Ooooooh :'). Merci.

Je comprends que tu veuilles me convertir et que tu es sincère. Cependant il manquera toujours quelque chose d'essentiel. Tout cela... c'est toi qui le dit. La Bible... toujours la Bible... mais aucune preuve. Je ne te demande pas de preuve, mais tu pourrais au moins me donner une clef pour savoir si ce que tu dis est vrai. Je ne crois qu'en l'esprit saint, pas en les paroles d'une personne qui ne compte que sur un livre vieux de 2000 ans. Espérer qu'il soit encore fiable pour bâtir une église sur son contenu est de la folie. Donc qui y a-t-il derrière tout ça pour que tu sois si sur de toi ? J'espère que tu as une bonne raison de croire tout ça.

[francis52]

Cela n'est vrai que si la Bible est réellement intacte.

Joseph Smith a publié durant sa vie une version révisée de la Bible, qui serait, pour lui, la Bible réellement intacte. Or, dans sa version, nul part il ne corrige le Psaumes 2...Pourtant ce Psaumes précise clairement que le Messie c'est l'oint et le fils de Jéhovah!!

Ceci est votre interprétation de ce qu'à dis Jude. D'autres ne disent pas ça.[...]

Mais il est tout de même bien étrange que nul part, dans la Bible, il n'est fait mention de révélation progressive. Au contraire, le livre de l'Apocalypse, soixante-sixième et dernier livre de la Bible, clôt la Bible en ces termes : "Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre, et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre." (Apocalypse 22:18-19)
Et il est encore plus étrange que les Mormons attendent encore des prophètes après Jésus-Christ, alors que Jésus, du haut de la Croix, a bien dit : "Tout est accompli." C'est logique, puisque les prophètes avaient pour but d'annoncer le Christ, et que Jean-Baptiste fut le dernier d'entre eux (Matthieu 11:13). A quoi vont donc servir de nouveaux prophètes...alors que le Christ est déjà venu!

Oui, mais cela encore n'est valable que si elle est resté intacte. Les prophètes seraient en accords avec la Bible telle qu'elle fut révélé au cour des révélations. Mais ceci est matériellement impossible. En 2000 ans, aucun texte ne peut parvenir en restant parfaitement vierge d'erreurs et de manipulation. Même le livre de Mormon contient des confusion linguistiques... dut à la seule traduction.

Dieu a donc inspiré la Bible en vain? Il n'a même pas pu la protéger? Même sa Parole n'a pas pu resté intacte? Admettons. Mais quand Dieu a restauré la Bible par la traduction de Joseph Smith, il se trouve qu'il a oublié de corriger le Psaumes 2!! Dieu serait-il un vieillard sénile incapable de défendre sa Parole, mais qui, en plus, oublie de la corriger??

La Bible n'est pas protégé par Dieu. La parole de Dieu sort de la couche des Prophètes. Et cette parole là est protégé, car sans aucun autre intermédiaire. "Dieu ne laissera pas un prophète égarer son peuple". Mais la Bible... est un témoignage, pas une base suffisante pour bâtir une doctrine.

Je répond particulièrement au souligné. Si vous aviez lu l'apôtre Paul plus souvent, vous auriez constaté que pour Dieu, la Bible, Sa Parole, est une base suffisante pour bâtir une doctrine! 2 Timothée 3:16 déclare : "Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice." En parlant de cela, Paul fait allusion à l'Ancien Testament qu'il avait entre les mains..et donc, au Psaumes 2, entre autres! Paul considérait l'Ancien Testament comme UTILE pour convaincre, pour ENSEIGNER, pour CORRIGER et pour instruire dans la justice!! Et n'essayez pas de prétendre que la Bible n'est pas restée intacte, car Paul avait entre les mains la même Bible que la nôtre (les plus anciens manuscrits de l'Ancien Testament datent de plus de cent ans avant Jésus-Christ)!!
Pour Paul, cette Bible que vous considérez comme falsifiée et pas suffisante pour bâtir une doctrine, lui la considère comme une Écriture INSPIRÉE et UTILE pour ENSEIGNER! Et Paul était inspiré par Dieu en disant ça!
Vous avez le droit de considérer la Bible comme inutile et insuffisante, mais en faisant cela vous rabaissez Dieu et tentez de tourner en ridicule Sa propre Parole! Et hélas pour vous, Jésus et Paul déclarent tout le contraire de ce que vous dites!

Pfff... nous ne croyions même pas en le salut par la grâce, mais par la foi, le baptême, le don du saint esprit, les œuvres (endurer jusqu'à la fin), et puis seulement par la grâce.

Ne vous inquiétez pas, je ne faisais pas allusion au salut par la grâce en disant ça...

Et comme il est le même, il nous envois un prophète pour guider Israël. Dieu seul a une valeur sure.

Je réponds au souligné... La parole de Dieu serait-elle moins sûre que Dieu lui-même , alors qu'elle émane de Dieu lui-même et a été d'autant plus fortifiée par sa mise par écrit??

Lisez sincèrement le Livre de Mormon, puis priez.

Je l'ai déjà fait, cher ami, et ça n'a fait que me prouver que le Livre de Mormon n'est qu'un livre ordinaire écrit par un Américain du 19e siècle et assez maladroitement conçu..Ne préférez-vous pas vous référer à une Parole dont Jésus lui-même a dit du bien (Jean 17:17), au lieu d'aller voir des livres dont jamais le Christ n'a entendu parler (si ce n'est que dans l'imagination d'un pseudo-prophète nommé Joseph Smith...)?

Je serais curieux de savoir quelle remise en cause vous avez fait pour cela. Il y a quelque chose qui me trotte dans la tête. Tu me fais beaucoup de déclaration de foi mais comment sais-tu concrètement que la Bible seule est la seule vrai parole de Dieu ?

N'avez-vous pas remarquer l'impact de la Bible que la Bible a sur les gens... C'est comme un médicament qui, depuis 2000 ans, fonctionne encore et continue à guérir les coeurs, à changer les vies en détresse, à améliorer et purifier l'âme de la personne! C'est un livre qui annonce avec précision le passé et prophétise avec d'autant plus d'assurance ce qui doit arriver! Tant de témoignages (ceux des disciples du Christ, des Pères de l'Eglise, et des milliards de gens qui se sont consacrés à la parole de Dieu) ne font que prouver que la Bible est vérité..
Dites-moi comment de vies le Livre de Mormon a t-il changé?? Combien d'êtres a t-il ramené au droit chemin? Combien de ses prophéties (pour notre temps) se sont-elles réalisées?
Non, à part pour soutenir les doctrines de Smith, le Livre de Mormon n'a rien d'extraordinaire, et si on le compare avec la Bible, on réalise que Dieu a franchement régressé et commence à devenir un peu fou sur les bords...!

Je ne crois qu'en l'esprit saint, pas en les paroles d'une personne qui ne compte que sur un livre vieux de 2000 ans. Espérer qu'il soit encore fiable pour bâtir une église sur son contenu est de la folie. Donc qui y a-t-il derrière tout ça pour que tu sois si sur de toi ? J'espère que tu as une bonne raison de croire tout ça.

Tout simplement parce que la Bible m'a sauvé et a changé ma vie, ce que ni le Coran, ni le Livre de Mormon, ni tout autre livre sacré n'ont jamais fait et ne feront jamais, car ils n'ont en pas le pouvoir...

Bien à toi cher Espilon...

[philippe83]

Espilon bonjour.
Le livre de Mormon se prétend être le livre le plus correcte de tous les livres sur la terre (voir intro du Livre de Mormon) n'est-ce pas?
Pourtant combien de changement dans le texte à t-il connu depuis sa parution?

Si tu traduis d'après l'original sous-inspiration il ne peut y avoir d'autres traductions ET D'ERREURS du livre de mormon après... à moins de reconnaître alors l'incapacité des traducteurs qui se prétendent en plus inspiré par Dieu pour traduire!
Malheureusement pour vous mormons votre principal ouvrage à maintes fois été changés et ces changements DANS LE TEXTE ont changé même le sens du verset!
Exemple en 2 Néphi 19:6 l'édition française de 1998 rend ce verset d'Esaie 9 par :"...Dieu puissant..." alors que la version de 1985 rendait par :"Dieu TOUT-puissant"! Le texte original c'est quoi?
Et des exemples de la sorte il y en n'a beaucoup !
A tel point que même le Nom de Dieu Jéhovah est mis de côté et transféré en marge après avoir été écarté du texte principal!!!
Exemple en 2 Néphi 22:2 la version de 1998 traduit dans le Texte :"...Car le Seigneur, le Seigneur..." alors qu'en 1985 nous avions :"le Seigneur Jéhovah" !
"JEHOVAH" apparait-il dans l'original? Si oui de quel droit l'avoir enlever dans la traduction en français en 1998 alors qu'elle apparaissait encore en 1985?
Est-ce par inspiration que les traducteurs n'ont pas suivie l'original???

Et après cela vous avez le toupet de venir nous dire que la Bible n'est pas assez bien traduite...QU'ELLE N'EST PAS RESTE INTACTE PAR CONTRE le livre de mormon lui serait le livre le plus correcte de tous les livres de la terre (y compris que la Bible) !!!
Balayer devant votre porte avant de venir nous faire "la morale" .
a+ pour d'autres infos...

[francis52]

Bonjour,
Très intéressant philippe83.
Pourriez-vous scanner un passage de ces deux éditions du Livre de Mormon où ces différences zpparaissent??
Merci bien!

[Espilon]

Joseph Smith a publié durant sa vie une version révisée de la Bible, qui serait, pour lui, la Bible réellement intacte. Or, dans sa version, nul part il ne corrige le Psaumes 2...Pourtant ce Psaumes précise clairement que le Messie c'est l'oint et le fils de Jéhovah!!

Il est bien précisé que Joseph n'a jamais put terminer le travail en entier. Il a concentré ses efforts sur des partis essentiels, et est mort avant d'avoir fini.

Mais il est tout de même bien étrange que nul part, dans la Bible, il n'est fait mention de révélation progressive.

La Bible en entier est une révélation progressive.

Au contraire, le livre de l'Apocalypse, soixante-sixième et dernier livre de la Bible, clôt la Bible en ces termes : "Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre, et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre." (Apocalypse 22:18-19)

"Par exemple, on a souvent cité les verset d'Apocalypse 22:18-19 qui disent, en substance, que toute personne ajoutant ou retranchant quoi que ce soit à « ce livre » serait frappée des fléaux décrits dans « ce livre », et qu'elle serait retranchée de « l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre ». Les défenseurs de la Sola Sciptura ont avancé que « ce livre » signifiait la Bible, et que ce verset est une déclaration de l’unicité de la Bible en tant que parole de Dieu. Pourtant, « ce livre » ne peut pas faire référence à la Bible pour la simple raison qu'elle n'existait pas à l’époque où l'Apocalypse a été rédigée. De plus, la malédiction prononcée dans ce passage fait référence à des fléaux mentionnés dans l'Apocalypse elle-même. La Bible (du latin « Biblia », « livres ») est composée, comme son nom l’indique, de plusieurs livres. L'Apocalypse de Jean n'est qu'un livre parmi de nombreux autres, et la mention « ce livre » dans les verset 18 et 19 du vingt-deuxième chapitre fait référence à l’Apocalypse, et non à la Bible dans son ensemble." -
http://www.lafeuilledolivier.com/Genera ... iptura.htm

N'avez-vous pas remarquer l'impact de la Bible que la Bible a sur les gens...

c'est la promesse de l'évangile et le Saint-Esprit qui guérit les cœurs. Pas la Bible. Elle n'est que le vecteur de la bonne nouvelle et un témoignage de Jésus Christ.

Tout simplement parce que la Bible m'a sauvé et a changé ma vie, ce que ni le Coran, ni le Livre de Mormon, ni tout autre livre sacré n'ont jamais fait et ne feront jamais, car ils n'ont en pas le pouvoir...

Je ne prétends pas que le Livre de Mormon puisse changer ta vie. L'esprit seul le peut. Je vois que tu te base sur les prophéties et sur un hypothétique pouvoir. Je ne vois pas quel pouvoir la Bible aurait. Ce n'est qu'un livre autant que le Livre de Mormon - c'est une fois seulement que le Saint Esprit vient témoigner de la vérité que ces deux livres gagnent tout leur intérêt.

À te lire, je te verrais bien danser dans une congrégation protestante, avec le pasteur qui cri : "Alléluia ! Alléluia !"... quelque personnes tombant en convulsion, une chorale accompagné d'une batterie de percussion. Et à la fin, un membre prend une Bible, l'ouvre et se met à hurler des mots incompréhensibles avant de tomber dans les pommes. Tout ça pour un livre.

Lorsque j'ai enseigné une ancienne protestante, après lui avoir proposé de faire une prière, nous avions cru qu'il faudrait la porter à l'hôpital ^^. Nous lui avons expliqué que le Saint esprit n'était pas bruyant. Qu'il était silencieux, paisible, calme. Quelque mois après, lorsque je lui ai demandé si elle pouvait me décrire le Saint-Esprit, tout a changé. Elle a décrit un feu brulant toute anxiété et réconfortant. Elle disait que lorsqu'elle priait pour demander de l'aide, elle se sentait enveloppé d'un tel amour, qu'elle ne pouvais plus ne serait-ce que penser du mal des personnes qu'elle détestait ordinairement. Cela durait parfois des jours, et sa seule préoccupation était que cet esprit l'accompagne pour toujours. Je lui ai répondu que le monde voudrait la rattraper, mais que cela était le Saint esprit qui avait changé ma vie.

Le Saint esprit a plus d'importance que les détails contenue dans la Bible et les écritures. Je vais là où il me porte, pas là ou voudrait me porter l'interprétation humaine.


PS : Je sais qu'on a dévié du sujet. Le modérateur n'aura qu'à déplacer cet échange s'il estime que cela est approprié .

[philippe83]

francis52 bonjour.
En fait je n'arrive pas à scanner sur ce forum. Par contre sur un autre forum que gère medico ces scanns ont été faits.
Il faudrait donc demander à medico si il peut les scannés sur ce forum.
par contre je suis surpris que tu crois que Jésus est le Fils e Jéhovah en tant que protestant alors que je pensais que les protestants enseignent en général la trinité à savoir que Jésus et Jéhovah sont la même personne, co-égaux, tout-puissant, et éternel.
En tout cas félicitations pour dire que Jésus et Jéhovah ne sont pas identiques.
Et bravo pour ce qui est d'utiliser la forme Jéhovah dans tes réponses concernant le Père et le Dieu de Jésus (Jean 20:17,Eph 1:3,17)
a+ francis52 pour d'autres infos sur le mormonisme.

[francis52]

Il est bien précisé que Joseph n'a jamais put terminer le travail en entier. Il a concentré ses efforts sur des partis essentiels, et est mort avant d'avoir fini.

Et il a oublié, lui et son Dieu, de corriger l'important Psaumes 2... N'empêche, ça lui aurait fait du boulot, parce que vu le nombre de versets du NT qui reprennent le Psaumes 2 et l'appliquent à Jésus-Christ, il en aurait eu, des versets à corriger!
Et puis pourrais-tu s'il te plait m'expliquer pourquoi Paul en Hébreu 1:5 tombe dans le piège des méchants scribes qui ont modifié le Psaumes 2 et nomme le père de Jésus "Jéhovah"?? Tu peux aussi m'expliquer pourquoi Paul refait la même erreur dans son discours des Actes 13:16-33 en disant en verset 32 et 33 : "Et nous, nous vous annonçons cette bonne nouvelle que la promesse faite à nos pères, Dieu l'a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui."??
Tu peux m'expliquer aussi comment cela fait-il que Jésus aussi est tombé dans le piège en déclarant alors qu'il avait entre les mains le Psaumes 2 corrompu selon toi : "La parole du Père(Jéhovah, YHWH) est vérité"??
L'Esprit-Saint n'est-il pas capable d'avertir Jésus et Paul que le Psaumes 2 est corrompu? Il a fallut attendre deux-mille ans pour que des mormons pointent le bout de leur nez en disant que ce Psaumes est falsifié...?

La Bible en entier est une révélation progressive.

Et elle prend fin lorsque le dernier apôtre, en l'occurrence Jean, est mort, car à ce que je sache, Jésus en Jean 14 a promis le Consolateur à ses apôtres seulement et leur a affirmé qu'il les "conduira dans TOUTE la vérité". Donc, à la mort du dernier apôtre, TOUTE LA VERITE était déjà connue et mise par écrit dans la Bible qui était alors complète et composée de tous les livres que nous connaissons aujourd'hui.
Mais oh surprise des méchants scribes ont réussi à contrecarrer le plan de Dieu (décidément, Dieu devrait prendre Sa retraite, il devient un peu faible là...) en modifiant, comme par hasard, tous les manuscrits du Nouveau Testament qui existaient à l'époque (on sait pas comment ils se sont débrouillés pour changer trois mille manuscrits en un clin d'oeil sans que personne ne s'en rende compte)... Soyez un peu sérieux, mon ami!

"Par exemple, on a souvent cité les verset d'Apocalypse 22:18-19 qui disent, en substance, que toute personne ajoutant ou retranchant quoi que ce soit à « ce livre » serait frappée des fléaux décrits dans « ce livre » [...]" -
http://www.lafeuilledolivier.com/Genera ... iptura.htm

Donc, selon votre logique ou plutôt selon la logique du site La Feuille d'Olivier, la Bible entière PEUT être changée... Sauf l'Apocalypse!
Voilà une idée bien étrange... Mais vous n'êtes pas sans savoir que Joseph Smith a modifié plus de cinq passages de l'Apocalypse de Jean dans sa version de la Bible (Apocalypse 1:1–4, Apocalypse 2:22, Apocalypse 5:6, Apocalypse 12:1–17 et Apocalypse 19:15, 21) en retranchant et en ajoutant des passages à ce livre! Donc, selon Apocalypse 22:18-19 parole inspirée de Dieu, Dieu va frapper Joseph Smith des fléaux décrits dans l'Apocalypse...! Hé oui, modifier la parole du Seigneur n'est pas sans conséquences...

c'est la promesse de l'évangile et le Saint-Esprit qui guérit les cœurs. Pas la Bible. Elle n'est que le vecteur de la bonne nouvelle et un témoignage de Jésus Christ.

La Bible n'est donc pas inspirée du Saint-Esprit?

Je ne prétends pas que le Livre de Mormon puisse changer ta vie. [...] Etc jusqu'à : Le Saint esprit a plus d'importance que les détails contenue dans la Bible et les écritures. Je vais là où il me porte, pas là ou voudrait me porter l'interprétation humaine.

Intéressantes, les anecdotes que vous avez rapportées
Dites-moi, si la Bible est inspirée par Dieu, elle est donc EGALE aux agissements actuels du Saint-Esprit, nous sommes d'accord... Puisque tout deux émanent du Saint-Esprit. Donc malgré vos efforts pour rabaisser la Bible, vous ne pouvez pas changer le fait que la Parole de Dieu considère Jéhovah comme étant le nom du Père et non du Fils... Par conséquent, les enseignements mormons s'écroulent comme un château de cartes...
Bien à vous

[francis52]

Bonjour Philippe,
Non vous m'avez sans doute mal lu, je considère le Père, le Fils et le Saint-Esprit comme deux entités distinctes tout en étant un seul Dieu éternel.
Dans l'AT le nom Jéhovah désigne Dieu le Père alors que Dieu le Fils n'est jamais nommé "Jéhovah", c'est ça ce que je veux faire comprendre aux mormons.
Et effectivement Jéhovah est une des formes possibles du tétragramme divin YHWH parmi les plus usitées. Je l'utilise donc à l'occasion quand je fais allusion à Dieu.
Concernant les scans, oui il serait intéressant que Medico les mette sur le forum... Et si vous avez un lien menant vers ces scans dans le forum géré par Medico, je suis preneur!
Bien à vous

[medico]

francis52 bonjour.
En fait je n'arrive pas à scanner sur ce forum. Par contre sur un autre forum que gère medico ces scanns ont été faits.
Il faudrait donc demander à medico si il peut les scannés sur ce forum.
par contre je suis surpris que tu crois que Jésus est le Fils e Jéhovah en tant que protestant alors que je pensais que les protestants enseignent en général la trinité à savoir que Jésus et Jéhovah sont la même personne, co-égaux, tout-puissant, et éternel.
En tout cas félicitations pour dire que Jésus et Jéhovah ne sont pas identiques.
Et bravo pour ce qui est d'utiliser la forme Jéhovah dans tes réponses concernant le Père et le Dieu de Jésus (Jean 20:17,Eph 1:3,17)
a+ francis52 pour d'autres infos sur le mormonisme.

en fait je ne sais pas quel scanne tu veux alors il suffit d'aller fair un tour ici.
http://meilleurforum-net.meilleurforum. ... se-mormone