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Espilon a écrit : Tu te méprends. Tout les éléments du rêve proviennent bien du cerveau ... donc c'est le rêveur qui contrôle le rêve sans s'en rendre compte.

Ma phrase signifie: un rêveur qui a juste l'impression de vivre une aventure, alors qu'il en vit réellement une car il ne contrôle aucun élément du rêve.
Il fallait que je mette ça pour sauver ton texte , sinon le paradoxe dont tu parlais, pivot central de ton texte, part en fumée. Si en effet le cours du rêve est aussi déterminé que le développement des cellules que tu décris, c'est que tout est déterminé, et le paradoxe dont on attendait qu'il nous éclabousse de ses lumières dans ta dernière phrase fait long feu comme un pétard mouillé.
Ha oui!!! Je comprends maintenant: le paradoxe vient de la croyance du rêveur de vivre librement une aventure alors que les cellules de son corps n'évoluent pas librement. Mais là je me demande si ce rapprochement n'est pas trop osé, si ce parallèle, cellules-subconscient est significatif, fécond, pertinent pour établir quoi que ce soit.
Cela dit,
Tu affirmes que tous les éléments du rêve proviennent du cerveau.
ça reste à voir. Dire que l'eau de ma salle de bain vient du robinet, ça ne suffit pas. D'autre part, moi j'ai fait des rêves où le héros de mon rêve (qui se trouve être moi-même) a des idées, des astuces, des répliques trop géniales pour être miennes, qui m'ont fortement étonné au moment du rêve (ont étonné le héros du rêve) et on continué à me surprendre une fois revenu à l'état de veille.
Il y a quelqu'un d'autre, Espilon, il y a quelqu'un d'autre qui participe tout en demeurant dans l'ombre. Mais qui ?

le sujet et sur l'âme et dans la bible l'âme c'est la personne elle même.ce n'est pas une sorte dde papillion qui monte au ciel a la mort .

Ma phrase signifie: un rêveur qui a juste l'impression de vivre une aventure, alors qu'il en vit réellement une car il ne contrôle aucun élément du rêve. sinon le paradoxe dont tu parlais, pivot central de ton texte, part en fumée.

Tu te trompe sur mon point de vue. Le rêve est un ensemble de mécanique que nous ne contrôlons pas. Cependant le personnage du rêve ressent qu'il contrôle quelque chose et qu'il n'a pas de contrôle sur le déroulement des évènements, tout comme dans la vie, alors qu'en réalité le personnage du rêve est exactement contrôlé par la même entité qui contrôle le décors : le cerveau.

C'est une illustration que j'utilise pour montrer qu'il est possible que notre relation soit la même avec l'univers. Je pourrais être celui qui contrôle tout l'univers mais n'ayant conscience que du personnage que je ressent être... me donnant l'impression de vivre une aventure et de subir l'univers, car cela me donnerait l’impression d'être une entité distinct de ce dernier.

Ce qui se passe dans le cerveau n'est qu'un analogue de ce qui se passe dans le reste de l'univers. Mais sinon tu as raison, ce qui se passe en rêve est également le produit des interactions des particules... mais ce qui compte ce n'est pas ce que cela est, c'est ce que ressens.

Il y a quelqu'un d'autre, Espilon, il y a quelqu'un d'autre qui participe tout en demeurant dans l'ombre. Mais qui ?

Je pourrais dire plein de choses à ce sujet là... c'est d’ailler J'm'interroge qui m'y a fait pensé en disant de ne pas confondre le rêveur et le personnage du rêve. Si tu penses qu'il y a quelqu'un d'outre, tu as raison, je l'es vu, ce "quelqu'un d'autre". Mais ce sera le but d'un autre post.

le sujet n'est pas sur le réve mais sur l'âme.

Bragon a écrit : Oui, je vois. Maintenant, il faut laisser décanter. Parce que ces notions philosophiques plus tu les agites, plus elles se brouillent;

Non, elles sont limpides mais je l'admets perturbantes!

Si elles te brouillent l'esprit c'est peut-être parce qu'il s'est laissé encombrer d'une vase de présupposés gratuits comme: "il y a quelque chose en dehors de l'apparaître", "il y a une réalité inaccessible à la perception mais qui la conditionne", Etc.

Bragon a écrit :plus tu creuses, plus profond descend le fond;

Cette phrase illustre parfaitement bien mes propos!

Bragon a écrit :... plus tu en uses, plus elles s'usent;

Je dirais plutôt que plus l'on en use, plus elles s'affinent. (Comme toute autre notion d'ailleurs!)

Bragon a écrit :...plus tu les exposes à la lumière, plus ça fond comme neige au soleil, surtout quand c'est de.... l'apparaître.

L'image ne correspond pas car tu associes l'apparaître à la neige qui fond, sous-entendant qu'elle découvrirait le sol qui lui n'en serait pas, alors qu'il n'y a rien de tel en réalité: car un apparaître ne peut en s'effaçant, que laisser place à un autre apparaître.



Ps: pour medico qui s'impatiente: la question de l'apparaître comme celle du rêve et du rêveur sont très importante pour savoir de quoi l'on parle, lorsque l'on parle de l'âme, car même dans la Bible, je sais que tu t'y réfères, l'âme est présentée comme l'"homme intérieur", autrement dit un sujet.

Espilon a écrit : Voilà.
[...]Car je signal que le personnage du rêve n'a la plupart du temps pas conscience d'être le rêveur .

Le personnage du rêve n'a conscience de rien, puisqu'il n'est qu'un élément du rêve, un simple ensemble de représentations et de ressentis, pas toujours cohérents d’ailleurs!

medico a écrit :le sujet n'est pas sur le réve mais sur l'âme.

L'âme peut être comparée 1) au rêvé, 2) au rêveur ou 3) à un rêve.


1) Comme un rêvé, elle serait un personnage dans un rêve. -----> Quelle en serait alors la réalité?
2) Comme rêveur, elle serait un sujet. -----> Qui serait-il?
3) Comme rêve, elle serait identique à la totalité de l'apparaître. -----> Que serait elle alors?



Amicalement.

medico a écrit :le sujet et sur l'âme et dans la bible l'âme c'est la personne elle même.ce n'est pas une sorte dde papillion qui monte au ciel a la mort .

Tu dis n'importe quoi Médico. Si l'âme, c'est la personne, alors nous sommes dans le sujet, puisque nous parlons de personnes qui se rêvent en personnes.
Quant à la bible, j'ai été jeté un coup d'oeil sur les versets qui en parlent.
On peut dire que mot âme désigne parfois la personne, mais cela ne veut pas dire que la personne n'a pas d'âme.
Nous disons bien qu'un cheptel compte 36.000 têtes. Cela signifie-t-il que ces têtes n'ont pas de corps ?
C'est quand même incroyable comme les croyants lisent mal leurs Livres. Quand le mot s.e.x.e. est écrit en toutes lettres, ils disent que c'est une allégorie qui signifie autre chose. Mais quand il s'agit d'une toute petite métaphore des plus banales, ils ne la voient pas. Et quand Dieu dit lui-même avoir insufflé une âme à l'homme en lui soufflant le souffle de vie dans les narines, ils continuent de ne voir dans ce souffle aucune âme, ou se fourvoient dans des dissections de l'âme et de l'esprit jusqu'à se prendre les pieds dans le tapis.
Cela dit, il reste à savoir pourquoi Dieu a choisi ces doubles canaux nasaux pour souffler, et je suis étonné que les croyants qui passent leur temps à scruter ces textes à la loupe binoculaire aux lentilles tantôt divergentes tantôt convergentes ne se soient pas encore posé cette question.
Toi qui es savant Médico, peux-tu nous dire pourquoi c'est justement dans les nasaux de l'homme que Dieu a choisi de souffler?

J'm'interroge a écrit : Le personnage du rêve n'a conscience de rien, puisqu'il n'est qu'un élément du rêve, un simple ensemble de représentations et de ressentis, pas toujours cohérents d’ailleurs!

Espilon évoque une hypothèse passionnante en suggérant un parallèle avec notre rapport à l'univers.
Tu dis que le personnage du rêve n'a conscience de rien au motif qu'il n'est qu'un élément du rêve.
En fait, dans le rêve, c'est le rêveur qui se substitut au personnage du rêve pour ressentir à sa place.
Le rêveur est à la fois rêveur et personnage rêvé...même quand il n'incarne pas ce personnage. Le rêveur est toujours présent dans son rêve, même quand il ne fait pas partie des comédiens, puisqu'il n'y a pas de rêve sans émotions pour le rêveur.
Le rêveur porte toujours deux casquettes: celle du rêveur endormi qui anime la scène et celle d'un personnage...qui est le rêveur lui-même.
C'est à partir de là qu'on peut se demander si ce n'est pas ce qu'on est et faisons par rapport à l'univers dans la vraie vie. Pour moi, c'est l'hypothèse la plus vraisemblable.
Nous sommes endormis, l'homme, très futé, l'avait deviné depuis l'antiquité. Très fort !! Parviendra-t-il un jour à se réveiller à la réelle réalité ultime, s'il y en a une ? Certains semble-t-il y sont parvenus....et nous ont dressé un tableau pas très joli joli . Alors dormons

J'm'interroge a écrit :
Si elles te brouillent l'esprit c'est peut-être parce qu'il s'est laissé encombrer d'une vase de présupposés ....

Ah, tu sais donc ça.
Tu sais donc que quand on ne comprend pas c'est parce qu'on ne regarde pas dans la bonne direction, le regard est trop à gauche ou trop à droite, généralement porte trop loin alors que ça se passe tout près.
Ou parce qu'en lisant on cherche obstinément à retrouver nos propres idées dans le texte de l'autre alors qu'elles n'y sont pas.
Ou parce qu'on cherche à insérer la pensée de l'autre dans un cadre pré-préparé alors qu'elle ne peut pas y être incrustée.
Bravo!
Eh bien, c'est pas brouillé! Si ça s'embrouille, c'est toi qui embrouilles.
-quand je dis qu'il faut un observateur pour faire le constat de l'apparaitre, tu dis que l'observateur lui-même est un apparaitre et son constat également
-soit, tout est "apparaitre" ! Mais il faut quand même un observateur même virtuel pour apercevoir l'apparaitre qui, comme son nom l'indique, apparait bien pour être aperçu et perçu. Sinon il ne serait plus un apparaitre puisqu'il n'apparait à personne. Mais là encore tu dis qu'il n'y a rien que l'apparaitre, le virtuel et tout le reste, y compris l'apparaitre sont des apparaitre
-soit, encore ! Mais quand je dis qu'il faut au moins une conscience, car sans conscience rien n'est, pour avoir conscience de l'apparaitre, tu dis que la conscience elle-même est un apparaitre.
Bon, en mettant l'une dans l'autre toutes ces réponses, je comprends enfin ce qu'est l'apparaitre. Mais je ne te le dirai pas, et tu sais pourquoi

l'embrouille dans tout ça c'est que vous sautez du coq à l'âne et plus personne ne suis le sujet initiale savoir: L'âme > Qu'en est-il réellement ?

medico a écrit :l'embrouille dans tout ça c'est que vous sautez du coq à l'âne et plus personne ne suis le sujet initiale savoir: L'âme > Qu'en est-il réellement ?

Je pense qu'ils y a au moins trois personnes ici qui suivent très bien!

-----> Qu'est-ce que tu ne comprends pas?

- Pour ce qui est de l'âme, en fait c'est difficile de te répondre car il y a plusieurs possibilités, c'est ces dernières que nous essayons d'évaluer.


Personne n'a décrété que l'âme devait être un sujet simple...


Toi qui te réfères à la Bible... N'y trouve-t'on pas aussi des images?


Amicalement.

Bragon a écrit :Espilon évoque une hypothèse passionnante en suggérant un parallèle avec notre rapport à l'univers.

Je n'en doute pas instant Bragon!

Bragon a écrit : Tu dis que le personnage du rêve n'a conscience de rien au motif qu'il n'est qu'un élément du rêve.
En fait, dans le rêve, c'est le rêveur qui se substitut au personnage du rêve pour ressentir à sa place.

Dans un sens imagé ou littéraire oui, mais en réalité cette substitution n'est qu'une apparence...

Bragon a écrit :Le rêveur est à la fois rêveur et personnage rêvé...même quand il n'incarne pas ce personnage. Le rêveur est toujours présent dans son rêve, même quand il ne fait pas partie des comédiens, puisqu'il n'y a pas de rêve sans émotions pour le rêveur.

Sa personnalité fait le lien oui, elle est une manière de ressentir. Parfaitement! Mais encore une fois....

Quand le rêveur se pose la question ou ressens un "Je" il ne l' 'incarne' pas mais le ressent... Je dis ça mais cette formation est incorrecte car il n'y a pas de rêveur selon moi: il n'y a qu'un ou des rêves, selon les coupures que nous opérons.

Bragon a écrit :Le rêveur porte toujours deux casquettes: celle du rêveur endormi qui anime la scène et celle d'un personnage...

Point de vue extérieur...

Bragon a écrit :...qui est le rêveur lui-même.

Non!

En réalité il n'y a que le rêve, et seulement une 'apparence' de rêveur, et celle d'être parfois un personnage évoluant dans ce rêve.

Bragon a écrit :C'est à partir de là qu'on peut se demander si ce n'est pas ce qu'on est et faisons par rapport à l'univers dans la vraie vie. Pour moi, c'est l'hypothèse la plus vraisemblable.

Je n'y crois plus. Il n'est possible que de passer d'un rêve à un autre, d'une 'vision' à une autre.

Bragon a écrit :Nous sommes endormis, l'homme, très futé, l'avait deviné depuis l'antiquité. Très fort !! Parviendra-t-il un jour à se réveiller à la réelle réalité ultime, s'il y en a une ? Certains semble-t-il y sont parvenus....et nous ont dressé un tableau pas très joli joli . Alors dormons

Il n'y a pas de réalité ultime, mais il y a de toute évidence une cohérence qui s'affine.

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Bragon a écrit : [...] Eh bien, c'est pas brouillé! Si ça s'embrouille, c'est toi qui embrouilles.

Je remue la vase mais si l'eau se trouble c'est qu'il y avait un dépôt au fond. Remuer la vase est une façon de nettoyer notre petit ruisseau, ainsi le courant emporte les nuages soulevés et laisse apparaître les galets multicolores...

Bragon a écrit :-quand je dis qu'il faut un observateur pour faire le constat de l'apparaitre, tu dis que l'observateur lui-même est un apparaitre et son constat également

Pourquoi faudrait-il un observateur? Quel serait-il? Pour moi un apparaître implique non pas un observateur mais une observation ou autrement dit: une 'vision'. (J'aime bien utiliser ce terme.)

Bragon a écrit :-soit, tout est "apparaitre" ! Mais il faut quand même un observateur même virtuel pour apercevoir l'apparaitre qui, comme son nom l'indique, apparait bien pour être aperçu et perçu. Sinon il ne serait plus un apparaitre puisqu'il n'apparait à personne.

Il n'a pas besoin d'apparaître à 'quelqu'un'! Quel serait-il donc?

Bragon a écrit :Mais là encore tu dis qu'il n'y a rien que l'apparaitre, le virtuel et tout le reste, y compris l'apparaitre sont des apparaitre

C'est un fait! A nous d'en tirer les conclusions qui s'imposent...

Bragon a écrit :-soit, encore ! Mais quand je dis qu'il faut au moins une conscience, car sans conscience rien n'est, pour avoir conscience de l'apparaitre, tu dis que la conscience elle-même est un apparaitre.

L'apparaître EST la conscience, cette dernière n'est rien de plus.

Bragon a écrit :Bon, en mettant l'une dans l'autre toutes ces réponses, je comprends enfin ce qu'est l'apparaitre. Mais je ne te le dirai pas, et tu sais pourquoi

Je n'en suis pas sûr non...

Dans l'A.T., l'âme (hébreu- nèphech) désigne le
principe de vie qui anime aussi bien les animaux que les hommes.
«Souffle de vie» et «âme vivante» sont alors des expressions
équivalentes, comme dans Ge 1:20 2:7. Dans le N.T., l'âme (grec psukhê)
a un sens voisin de «souffle de vie» comme dans Mt
16:26, où le mot âme serait avantageusement remplacé par vie (voir
traduction Oltr.). Le mot «psychique» ayant un sens bien défini et très
différent du sens du grec psukhikos, on ne peut l'utiliser pour
traduire ce dernier mot familier à l'apôtre Paul. On traduit donc par
sensuel, animal (qui a une âme, du latin anima) ou naturel:
1Co 2:14 15:44-46,Jas 3:15,Jude 1:19 (voir Chair).
dictionnaire biblique westphal

J'm'interroge a écrit : L'apparaître EST la conscience, cette dernière n'est rien de plus.

C'est l'occasion de nous dire ce qu'est la conscience pour toi.
Non, pas nous dire ce qu'est la conscience, parce que tu vas encore nous enliser dans des marécages dont nous aurons beaucoup de difficultés à nous sortir.
Non, juste répondre aux trois questions suivantes.
- Première question: la conscience est-ce ce qui capte et traite des infos qui la bombardent de l'extérieur. Est-ce ce qui lit et interprète à sa manière un spectacle qui s'offre à elle ?
-Deuxième question: Si la réponse à la question précédente est oui, cette interprétation des signaux par la conscience est-elle "bonne". Tu me diras que c'est son interprétation, point barre, et que c'est ça le fameux apparaitre. Mais devant cette incertitude sur la justesse de cette interprétation, à quel bon Dieu faut-il s'adresser pour connaitre la vérité vraie puisque CDL dit qu'il y en a une?
- Troisième question: ou bien, n'y a-t-il que la conscience et rien d'autre, étanche et hermétiquement scellée, qui s'auto-alimente elle-même en images, qui invente, qui délire quoi? En pareil cas cela signifierait, évidemment, que cette chaise sur laquelle je suis assis et dont elle a conscience n'existe sous aucune forme. Que c'est une pur invention de ma conscience.