Religions du monde :: forum religion

SALUT LUMINE
RIEN ,VIDE, NEANT,C'EST TJRS RIEN;LA DISTINCTION QU'EN FAIT LA PHILOSOPHIE N'EST QUE BLA BLA AUTOUR DU RIEN.
AUTRE CHOSE,LE VIDE INTEGRAL N'EXISTE PAS,MÉME LE VIDE INTERSIDERAL N'EST PAS,DES MOLÉCULES DE GAZ TRAINENT ICI ET LA ET DE TTE FAÇON IL FAUT BIEN QUE CES RARES PARTICULES EXITENT "DANS"QQ CHOSE.C'EST L'ETHER.ET CET ETHER EST CE "TISSUS"QUI FAIT LE LIEN ENTRE TTES LES CHOSES DE L'UNIVERS:C'EST DIEU DANS SA PARTIE INVISIBLE.
QUANT AU NEANT,C'EST UNE ABSTRACTION ,CAR JUSTE LE FAIT D'Y PENSER.................. L'ANEANTI.!! SEPTOUR

Désolé pour mon absence de deux jours, je vois qu'il s'est accumulé du pain sur la planche :P

Alors je vais commencer par le 1er message de Sun du 23 septembre.

sun a écrit :je crois:

QUE DIEU EST TOUT CE QUI EST ET TOUT CE QUI N'EST PAS !

Donc si je comprends bien, la différence dans la conception de Dieu entre toi et un panthéiste n'est rien, ou si tu préfère un langage mathématique, c'est comme si les panthéistes affirmaient que Dieu = x, et que tu disais que selon toi, Dieu = x + 0. Parce que comme tout ce qui n'est pas n'a justement aucun être, le rajouter à Dieu ne lui fait aucune différence, c'est comme rajouter 0 à une valeur mathématique.

Or x+0=x...

sun a écrit :Alors que dans ton concept de Dieu ,effectivement néant ne peut pas faire partie de Dieu et c'est là que je ne te suis pas.
En effet,puisque d'après ton raisonnement tu aboutit à Dieu est dictinct de l'univers.Mais comment arrive tu à parler de "distinct " puisque l'univers d'après toi est le "tout" crée ,n'utilise pas ce mot ,ou sinon tu es entrain de dire qu'il y a 2 parties! Dieu + l'univers ! Donc trouve moi un autre mot et je pourrai mieux te comprendre.Ceci dit je cherche à te comprendre et non à te convaincre.

L'Univers est le tout créé, ce qui exclut bien entendu Dieu puisque Dieu n'est pas créé. Donc
Univers = ensemble des choses créées
Dieu = créateur de l'Univers, donc de l'ensemble des choses créées.

sun a écrit :Tu ne peut faire l'expérience de l' Amour qu'en ayant ressenti à la fois tous les sentiments que tu peux ressentir.d'un autre côté ne dit-on pas que l'Amour pardonne tout et c'est très vrai! Car Dieu est Amour et Il pardonne tout! mais comment pardonner une personne colèreuse ,si tu n'as jamais été colèreux ?comment pardonné un être jaloux ,si tu ne l'as jamais été?

Cela n'excuse pas le fait d'être coléreux ou jaloux, car ce sont tout de même des attitudes qui, quand on les développe, nous empêchent foncièrement d'aimer, alors que des attitudes opposées le favoriseraient au contraire. Il y a donc des attitudes qui nous poussent à l'amour et d'autres qui nous en empêchent.

wiwi a écrit :Croire ce n’est pas savoir. Dans croire, il y a doute, supposition… alors que savoir, est une connaissance.

Si l'information sur ce forum peut être vrai ou fausse, et rester un renseignement, donc un objet à connaître, pourquoi n'en est-il pas autant des Écritures?
Dans les deux cas, tu dois croire. Dans les deux cas, tu doire faire confiance à ta raison ou à tes sens pour prétendre "savoir" quoi que ce soit. Je me répète, mais on ne "sait" qu'une chose: je pense donc je suis.

wiwi a écrit :Ici encore, tu fais un mélange. Quand on regarde autour de soi, ce que l’on voit, c’est de l’information et non une croyance. Si je regarde un arbre, je vois la vie, une pierre, je vois une matière "morte", une nuit étoilé, je vois une partie de l’univers…..Rien d’autres. Après, on peut se poser des questions, mais cela restera de la spéculation. C’est là que croire intervient, c’est là qu’on suppose, mais ce n’est pas là que l’on sait.

Quand tu regardes un arbre, tu crois voir un arbre. Tu le crois. Tu ne le sais pas. Le prouver est une entreprise philosophique périlleuse que bien des philosophes ont essayé de faire, tout comme prouver Dieu. Et dans les deux cas, ce n'est que le bon sens et un amalgame de raisons jugées "suffisantes" qui finissent par forcer notre jugement. Il n'y a aucune "preuve" mathématique ou véritable de quoi que ce soit.

wiwi a écrit :Si moi, j’arrive à accepter les choses, c’est donc possible.

Si tu arrives à accepter les choses, c'est peut-être que tu ne fais pas encore réellement face à la réalité telle qu'elle est. En fait, tu te défiles, tu t'enfuies de la réalité telle qu'elle est: tout ton discours tend à dire qu'il ne faut pas prétendre répondre à ces questions existentielles fondamentales, vivre en essayant le plus possible de garder son esprit occupé par toutes sortes de distractions (attitude immensément répandue, trahissant bien le vide existentiel de nos sociétés agnostiques modernes, et que les compagnies ont su exploiter en créant une société de consommation) en attendant la mort inévitable qui finira bien par nous révéler la vérité...

Et à ce moment-là, il sera trop tard pour dire que "c'est ma vérité" ou "c'est mon système de valeurs personnel" ! À ce moment-là, la vérité s'imposera à nous, ferme, dictatoriale, inébranlable. Il n'y aura pas de demi-mesure, pas de remises en question, la réalité de l'au-delà ou du néant s'ouvrira à notre âme ébahie dans toute sa réalité, et elle ne sera pas forcément en accord avec notre "vérité personnelle". C'est pourquoi je suis foncièrement en désaccord avec sun lorsqu'il parle de sa vérité personnelle en tant que vérité personnelle: c'est un concept contradictoire: une vérité ne peut pas être subjective, elle est forcément valable pour tout le monde! Et vous pourrez rabâcher le discours philosophique le plus encrassé et lâche qui soit, à la mort ce ne sera PAS FORCÉMENT CE QUE VOUS pensiez qui va arriver!

L'attitude moderne concernant la religion est toute teintée de son individualisme infâme: la religion est un fait personnel, et donc les croyances le seraient aussi . Comme si la vérité dépendait de nous pour exister! Attitude incroyablement nombriliste!

Bon, je me calme...

septour a écrit :RIEN ,VIDE, NEANT,C'EST TJRS RIEN;LA DISTINCTION QU'EN FAIT LA PHILOSOPHIE N'EST QUE BLA BLA AUTOUR DU RIEN.

Ah non, il faut faire la différence si on veut se comprendre:
vide= état d'un espace qui théoriquement ne contient rien
rien=quantité nulle, absence de
néant=non-être.
le néant n'est pas le rien, ni le vide. Le vide est un état physique. Le rien est une quantité (nulle). Le néant est un concept abstrait pour désigner ce qui n'est pas, comme tu l'expliquais toi-même.

septour a écrit :SALUT LUMINE
RIEN ,VIDE, NEANT,C'EST TJRS RIEN;LA DISTINCTION QU'EN FAIT LA PHILOSOPHIE N'EST QUE BLA BLA AUTOUR DU RIEN.
AUTRE CHOSE,LE VIDE INTEGRAL N'EXISTE PAS,MÉME LE VIDE INTERSIDERAL N'EST PAS,DES MOLÉCULES DE GAZ TRAINENT ICI ET LA ET DE TTE FAÇON IL FAUT BIEN QUE CES RARES PARTICULES EXITENT "DANS"QQ CHOSE.C'EST L'ETHER.ET CET ETHER EST CE "TISSUS"QUI FAIT LE LIEN ENTRE TTES LES CHOSES DE L'UNIVERS:C'EST DIEU DANS SA PARTIE INVISIBLE.
QUANT AU NEANT,C'EST UNE ABSTRACTION ,CAR JUSTE LE FAIT D'Y PENSER.................. L'ANEANTI.!! SEPTOUR

Toute mes excuses, mais l'ether a fait long feu depuis longtemps.
L'ether etait utilise pour expliquer la diffussion des ondes radiophoniques. Jusqu'a ce que les lois de l'electromagnetisme soient formulees.
Alors les particules (et non des molecules) qui trainent ca et la, bien qu'etant indeniable flottent dans le vide. Le vide n'est pas une abstrarction, mais une realite.
Maintenant on parle de corps noirs. Corps tellement froids qu'ils sont invisible. L'existence de ces corps noirs est basee sur le fait que la totalite de la masse et l'energie de l'univers est inferieure a ca qui a ete degage lors du big bang.

salut lumendelunine!

Tu vois tu t'embrouille avec ton propre outillage .
Quand tu dis que la différence entre moi et un panthéiste c'est rien .Entend-tu rien=o ou rien =néant ou néant=0? fais attention aux termes que tu utilises.Car "ce qui n'est pas =0?" et "tout ce qui n'est pas =0?"

D'autres part ,il semble que l'on n'a pas fait les mêmes maths .
Si tu écris Dieu= x+ nonx ça serait mieux,pas encore ça ,mais déjà mieux. Que de dire Dieu=x+o c'est érroné !car j'ai dit Dieu est Tout ce qui est ettout ce qui n'est pas.

Par contre j'ai bien compris pour le tout crée,mais ce que je ne comprend pas c'est pourquoi tu dis que Dieu est distinct du tout crée.
Je comprend bien que Dieu ne soit pas crée ,mais quand tu dis qu'il est distinct de sa création,tu dis qu'il y a 2 choses différentes .Parceque même si le néant est le non-être ,l'univers ne l'ai pas ,donc il existe bien et dans la mesure où il existe et que Dieu existe (toujours d'après ce que tu dis).On a 2 choses existantes , différentes et distinctes.
Donc je bloquerai toujours là .

En ce qui concerne ,ce que je te disais à propos de l'amour .
Fais comme ton observation de ton être ,te le dis.
Si tu penses quand fuyant la colère,la peur ....Tu pourras mieux aimer,vas-y.
Tu es là pour faire l'expérience de tes désirs.

SALUT DD
LE TERME ETHER EXISTE TJRS,MAIS IL A CHANGÉ DE SIGNIFICATION.IL DESIGNAIT AUTREFOIS UNE PRESENCE MATERIELLE SUBTILE DANS LAQUELLE LES ONDES ELECTROMAGNETIQUES SE SERAITENT DEPLACÉES.
AUJOURD'HUI IL DESIGNE LE "VIDE" SIDERAL DE FAÇON POÉTIQUE,C'EST LE NON ETRE DE DIEU DES PHILOSOPHES.
ET SONT BIEN DES MOLÉCULES DE GAZ ET DES POUSSIERES, DES PARTICULES COMME ENTRE AUTRES LES PHOTONS QUI TRAVERSENT CET "ETHER". SEPTOUR

septour a écrit :SALUT DD
LE TERME ETHER EXISTE TJRS,MAIS IL A CHANGÉ DE SIGNIFICATION.IL DESIGNAIT AUTREFOIS UNE PRESENCE MATERIELLE SUBTILE DANS LAQUELLE LES ONDES ELECTROMAGNETIQUES SE SERAITENT DEPLACÉES.
AUJOURD'HUI IL DESIGNE LE "VIDE" SIDERAL DE FAÇON POÉTIQUE,C'EST LE NON ETRE DE DIEU DES PHILOSOPHES.
ET SONT BIEN DES MOLÉCULES DE GAZ ET DES POUSSIERES, DES PARTICULES COMME ENTRE AUTRES LES PHOTONS QUI TRAVERSENT CET "ETHER". SEPTOUR

Arrete de jouer sur les mots. L'ether, quelque soit son nom n'existe pas.
Tu devrais peut etre etudier les theories de Maxwell sur l'electromagnetisme. Il n'y a rien et rien c'est rien. Les ondes electromagnetiques n'ont pas besoin de support pour se deplacer.
Et pour ajouter a ta confusion, ce vide existe a notre niveau. La distance entre les atomes qui constituent les molecules, la distance entre les protons et les neutrons qui constituent les atomes. La distance entre le noyeau et les electrons n'est pas nulle. Entre les atomes et les elements des atomes il n'y a rien avec un grand "R". Autrement dit la matiere, c'est a dire nous, est constitue en grande partie de rien. Les elements de l'atome sont eux meme compose du sous particules elementaires, les quarks si je me rappelle bien, et entre ces quarks, de nouveau, rien avec un grand "R".
Si on etait capable de briser les force gravitationelles qui tiennent tout ca en place, l'ensemble de la voie lactee tiendrait dans la pointe d'une epingle.
Oui je sais, ca donne le vertige.

S'il vous plaît veuillez ne pas transformer un débat philosophique en un débat de théories scientifiques... J'ai très bien compris ce que septour essayait de dire, ça ne sert à rien de le reprendre sur son concept d'éther ici, la discussion peut très bien évoluer sans débattre ce point.

Quand tu dis que la différence entre moi et un panthéiste c'est rien .Entend-tu rien=o ou rien =néant ou néant=0? fais attention aux termes que tu utilises.Car "ce qui n'est pas =0?" et "tout ce qui n'est pas =0?"

Quand je dis que la différence qui sépare ta conception de Dieu et celle du panthéiste est rien, je veux dire que sa grandeur est nulle. Tout comme il y a une grande différence entre 2 et 1000, une petite entre 1 et 2, et une différence nulle entre x et x. Rien, comme je l'ai défini dans mon dernier message, signifie quantité nulle.

"ce qui n'est pas =0?" et "tout ce qui n'est pas =0?"

C'était pour signifier que d'ajouter le non-être à une entité ne lui ajoute strictement rien. Puisque le non-être n'est pas, on ne peut pas dire que l'entité est différente d'intégrer le non-être d'une entité qui ne l'intègre pas. Parce qu'en fait, le non-être n'est qu'un concept abstrait: il n'a aucune réalité. Je pourrais dire autant que toi que mon Dieu inclut tout le non-être, ou qu'il ne l'inclut pas, et ça ne le changerait en rien. Ce serait comme lui additionner ou lui soustraire 0.

Si tu écris Dieu= x+ nonx ça serait mieux,pas encore ça ,mais déjà mieux. Que de dire Dieu=x+o c'est érroné !car j'ai dit Dieu est Tout ce qui est ettout ce qui n'est pas.

Bon, alors transposons mot à mot:
Dieu est tout ce qui est:
soit x
et
soit +
Tout ce qui n'est pas
soit 0.
Ce qui se traduit donc directement par Dieu est x + 0.

De toute façon, dire que Dieu est ce qui n'est pas est une phrase contradictoire. "Ce qui n'est pas", ou le néant si tu préfères, est un concept que nous avons dû trouver pour désigner toutes ces idées de choses qui nous venaient à l'esprit mais qui n'existaient pas dans la réalité. Une phrase comme "cette chose n'existe pas" peut se traduire en "cette chose est néant". D'où, si on isole le mot "néant" de la phrase, on ne garde que l'idée de non-être.
Mais de dire que Dieu inclut le néant, si on y pense, ne fait que lui ajouter le statut d'inexistence de tous ces concepts qui nous sont venus à l'esprit, et rien d'autre. C'est lui attribuer le non-être de nos idées, sans que ces choses aient une quelconque réalité. C'est strictement ne rien lui ajouter.
Le néant n'est pas quelque chose qui possède une réalité en-dehors du cerveau d'un être humain.

On a 2 choses existantes , différentes et distinctes.
Donc je bloquerai toujours là .

Bien oui, l'incréé et le créé. Pourquoi bloques-tu?

SALUT
DD VIENT DE TROUVER CE QUE LES SAGES DISAIENT IL Y A FORT LONGTEMPS:TOUT N'EST QU'ILLUSION ,MAIS EST ASSEZ VRAI POUR QU'ON Y CROIT.
SI ON TRANSPOSAIT A L'ÉCHELLE PLANÉTAIRE LES DISTANCES QUI SEPARENT NOS ATOMES:NOUS SERIONS "INCONSISTANTS" ET PROBABLEMENT "INVISIBLES" TANT LA DISTANCE SERAIT GRANDE ENTRE NOS ATOMES.
"TOUT CE QUI EST EN HAUT EST COMME CE QUI EST EN BAS ET TOUT CE QUI EST EN BAS EST COMME CE QUI EST EN HAUT" SEPTOUR

salut LuminendeLumine!

Tu semble être un entêté!pourtant ce qui suggère ta question au début comme thème.
Montre bien que tu réfléchit.....

Ce qui est= être et Ce qui n'est pas=non-être

Si tu dis que ce qui n'est pas=0 ,tu dis que non-être=0.Et là tu serait en contradiction avec ta définition de non-être toi-même.
Tu dis :

Je n'ai jamais parlé de vide. Vide et néant sont deux choses totalement différentes.
- Le vide est l'état d'un espace qui ne contient strictement rien
- Le néant est un synonyme de non-être.

Je ne sais pas pourquoi tu met un zéro sur la non-existence de quelquechose,pourtant ,tu le sait puisque tu en parles avec septour....d'où te viens cette logique?


Donc comme tu veux une définition que tu peux mieux comprendre(?), la voilà:

Dieu= tout être ET tout non-être ,es-tu satisfait?


Par contre pour toutes les autres questions ,je t'ai donné mon point de vue. Et je maintiens que je ne comprend pas ton concept de Dieu.Et crois moi,moi c'est pas par têtutesse
Mais si tu veux ,je suis disposé à discuter de cela plus en profondeur,pourvu que nous soyons prêt à discuter et non à chercher à convaincre,car cela empêcherai de comprendre ce que l'autre dit.....

Salut Luminende Lumine !

Tu dis:

De toute façon, dire que Dieu est ce qui n'est pas est une phrase contradictoire. "Ce qui n'est pas", ou le néant si tu préfères, est un concept que nous avons dû trouver pour désigner toutes ces idées de choses qui nous venaient à l'esprit mais qui n'existaient pas dans la réalité. Une phrase comme "cette chose n'existe pas" peut se traduire en "cette chose est néant". D'où, si on isole le mot "néant" de la phrase, on ne garde que l'idée de non-être.
Mais de dire que Dieu inclut le néant, si on y pense, ne fait que lui ajouter le statut d'inexistence de tous ces concepts qui nous sont venus à l'esprit, et rien d'autre. C'est lui attribuer le non-être de nos idées, sans que ces choses aient une quelconque réalité. C'est strictement ne rien lui ajouter.
Le néant n'est pas quelque chose qui possède une réalité en-dehors du cerveau d'un être humain.

En fait,je n'avais pas bien lui ,ce que tu avais écrit...donc en réalité tu commences à me comprendre.
Toi tu utilise le terme Néant pour comprendre Dieu,c'est bien.
Mais n'oublie pas ,Néant est un mot humain.
Notre discussion est basé comme je le disait sur L'EXISTENCE.
Apparemment,tu as une façon à toi de comprendre cela à travers le néant.
Je te donne la mienne :

Une chose existe que par rapport à une autre chose existante[/color]

D'où l'exemple de la table...


Le Néant dont tu parles et un terme que je ne comprend pas .
Dans ma façon de voir le Néant n'existe pas....Bien que je comprenne sa définition,je ne comprend pas son application c'est une abstraction.
c'est comme le point en mathématiques ,il n'a aucune réalité ,c'est une abstraction.

Mais revenons à notre discussion,n'oublie pas ,tu as dit:

Supposons que demain vous apprenez que la vérité absolue est que vous venez de nulle part et n'allez nulle part, qu'il n'y a rien en dehors de l'Univers. Que Dieu n'existe pas quoi. Que faites-vous?

Déjà remarque ,que si l'univers vient du néant comme tu l'as dit toi-même
ceci veut dire que nous venons du néant,c'est pas ça?et non de Dieu ,c'est pas ça?

Mais si tu veux on va discuter de cela méthodiquement,comme ça je pourrai mieux te comprendre.
Voici ma question:

1-SUPPOSONS QUE DIEU N'AI PAS ENCORE CRÉE L'UNIVERS À PARTIR DU NÉANT .DIEU EXISTE-T-IL?
DONNE MOI TES ARGUMENTATIONS À CETTE QUESTION.

Et si le neant n'existait pas.
Il y a des theories, loin d'etre demontrees bien sur, qui disent que non seulement notre univers n'est pas unique, mais qu'il est un au milieu d'une infinite. Que des univers ont ete crees de tout temps et existeront tout temps, allant de leur naissance par un Big bang a leur mort suite a la seconde loi de l'entropie et la disparition de toute energie.
Une telle theorie mettrait l'existence de Dieu serieusement en question.

SALUT DD
PAS SI DIEU EN EST LA RAISON ! SEPTOUR

septour a écrit :SALUT DD
PAS SI DIEU EN EST LA RAISON ! SEPTOUR

Tetu hein!
J'ai dit "mettrait l'existence de Dieu serieusement en question" C'est clair non?
Si la theorie se verifie, Dieu perdrait sa raison d'etre puisque le phenomene est eternel. On a besoin de personne pour donner l'impulsion initiale.
Tu sais ce que ca veut dire le "conditionel". Moi j'avoue des doutes toi tu es affirmatif.

SALUT DD
NON,PUISQUE POUR MOI ,DIEU EST LA RAISON PREMIERE DE TTES CHOSES.SANS CETTE RAISON RIEN NE POURRAIT EXISTER.ET C'EST POUR ÇA QUE DIEU EST TOUT,Y COMPRIS CE QUI N'EST PAS. SEPTOUR

La grande énigme c'est Dieu et ce que l'on recouvre avec ce mot.

Cela va de l'homme assis sur un trône avec une longue barbe blanche...à l'énergie universelle.

Dieu comme abstrait est sans doute un terme employé de tout temps par l'humanité pour définir quelque chose qu'il n'entend et comprend pas.

L'évolution de notre culture, de la science, des connaissances fait discuter de son existence, de son apparence, de son "pouvoir"....

L'énormité de la tâche divine nous dépasse... que ce soit l'imagination de la création de tout, comme la possibilité du "suivi"

Et puis si l'on ne croit en rien... on ne peut s'accrocher à rien.

L'homme a besoin de ce sentiment de "suivi" de sa vie après pour construire celle-ci.

La crainte du "non connu" sert aussi a limiter si l'on peut dire la folie humaine, malgré que l'on ait des exemples du contraire...