Il y a quoi alors ?

[Mil21]

Je te répète que la contradiction est dans ta lecture pas dans mon texte.Ce que je dis du hasard dans mon texte est la même chose que ce que tu dis du hasard dans ton texte. C'est pour cela que je te demandais de relire de façon qu'il n'y ait pas de contradiction.

C'est pourquoi je disais qu'il y avait une contradiction dans ton texte, et uniquement dans ton texte. Car ce qui est décrit par la définition que tu donnais existe. Le hasard existe donc. Ce qu'il est capable de faire ensuite est une autre histoire, mais ce qui constitue la contradiction, ce n'était pas entre ce que nous disions, mais entre deux de tes propres phrases.

Demande-toi si le mot hasard ne renvoie pas à deux choses. 1/ une multitude de causes inconnues (d'où ma définition) 2/ un être surnaturel, fictif, occulte, magique, un fantôme dans l'esprit de certains ( d'où mon: "il n'existe pas").

Cette deuxième définition ne correspond pas au mot hasard. Or ta phrase, même avec le contexte manquait de cette nuance. Je peux comprendre à la lumière de ce qu'il s'est dit avant, cependant à aucun moment tu n'as fait cette précision. Ce sont même tes contradicteurs (boemboy en l’occurrence) qui l'ont fait à ta place.

Donc, dans un 1° temps je disais que le fantôme est un fantôme, n'existe pas, c'était important à dire...et après je définissais, je disais ce qu'il faut entendre par hasard.

C'est très difficile d'extraire ce sens là de ton texte qui n'est selon moi pas assez explicite sur ce point. Je peux concevoir que c'était ce que tu voulais dire, mais ce n'est absolument pas ce que veut dire ton texte. Si encore tu avais écrit "ce hasard" pour désigner le fantôme par exemple.

Tu vois, il n'y avait pas de contradiction. Il suffisait juste de pencher un peu la tête pour qu'il n'y en ait plus.

C'est trop pencher qu'il faut être pour le comprendre ainsi, navré ^^.

[Pion]

Ce que l'on veut dire, ce que l'on dit et ce que les autres comprennent, peut non seulement être différent mais en plus il peut y avoir différentes interprétations de la part des autres entre-eux, et pourtant on parle toujours de la même chose, c'est pourquoi dans l'incertitude on fait part de ce que l'on en comprend a celui qui s'est exprimé et on lui demande d’apporter quelques nuances si besoin il y a. Le hasard me semble particulièrement délicat a définir, pas facile d'avoir tous la même définition.

[Boemboy]

L'article de Wikipedia concernant le hasard donne une approche intéressante par sa largeur de vue et ses références.

[Bragon]

Ta démo repose sur ton axiome:"les choses pour être doivent l'être par le sens". Je ne partage pas du tout cette idée. Les choses sont et l'homme veut leur donner un sens qu'elles n'ont pas.

Eh bien figure-toi que, sans doute pour la première fois, on a un raisonnement sans axiome.
Axiome, oui, si tu me considères comme étranger à l'Univers.
Or je suis dedans, mieux, je suis partie de l'Univers, c'est donc l'Univers lui-même (en tant que Nature ou création, peu importe) qui a cette exigence de sens et qui affirme par sa partie pensante (moi) que l' Univers doit avoir du sens.
Ce n'est donc même pas un raisonnement (et c'est pour cela qu'on se passe d'axiome), c'est un constat.
C'est l'Univers qui se regarde tout simplement et qui se révèle à lui-même.
Sinon......sinon......si je ne suis pas partie de l'Univers et que ce n'est pas l'Univers qui parle, alors il ne reste plus qu'une seule hypothèse: Dieu c'est moi.
Et, dans ce 2° cas, il n'y a pas non plus d'axiome.
Tu vois Boemboy, en parlant d'axiome, tu m'as oublié, tu n'as pas prévu un siège pour moi afin que je prenne place quelque part. Il faut quand même me faire asseoir quelque part, je ne peux pas rester comme ça debout tout le temps.

[Mil21]

Ta théorie est que, parce qu'il existe dans l'univers une (et bien plus qu'une, mais une suffit visiblement) entité capable d'un niveau de conscience suffisant pour s'interroger sur un sens à l'univers, cela rend nécessaire (au sens nécessitariste) un sens à ce dernier?

[Bragon]

Ta théorie est que, parce qu'il existe dans l'univers une (et bien plus qu'une, mais une suffit visiblement) entité capable d'un niveau de conscience suffisant pour s'interroger sur un sens à l'univers, cela rend nécessaire (au sens nécessitariste) un sens à ce dernier?

Exact, et tu le dis très clairement.
Et si tu permets, je prends les devants. Qu'on ne m'oppose pas une analogie, genre: si tu penses à une chèvre volante, c'est qu'il y en a. J'admets qu'un tel argument, bien qu'analogie, est difficile à refuser.
Cependant, il ne s'agit pas de la même chose. Pour l'instant, je suis incapable d'expliquer clairement pourquoi. Mais enfin on voit bien que ce n'est pas la même chose. Dans un cas, on sait bien que c'est une fantaisie de l'imagination. Dans l'autre, comment dire, c'est beaucoup plus profond. Plus que ça! L'exigence de sens est une exigence du sens même, dont il est impossible de se passer, impossible à occulter. Le sens est à la base de tout, de la pensée, la pensée-même. L'idée de la chèvre volante ou tout autre idée, on peut la rejeter, mais l'exigence de sens JAMAIS, impossible, elle est comme indépendante de nous, ou nous dépendant d'elle. Enfin, je ne sais pas comment l'expliquer, toi, tu sauras mieux, peut-être.
Mais hé, me voilà répondant à argument que personne ne m'a opposé

[Boemboy]

Bragon:
Ce n'est donc même pas un raisonnement (et c'est pour cela qu'on se passe d'axiome), c'est un constat.


...de ton point de vue ! Moi je ne vois pas d'évidence dans ce constat. Que tu sois un élément de l'univers voyant la nécessité d'un sens, OK. Que ce soit là le constat que l'univers a un sens, il y a là un lien qui m'échappe.

[Bragon]

Bragon:
Ce n'est donc même pas un raisonnement (et c'est pour cela qu'on se passe d'axiome), c'est un constat.


...de ton point de vue ! Moi je ne vois pas d'évidence dans ce constat. Que tu sois un élément de l'univers voyant la nécessité d'un sens, OK. Que ce soit là le constat que l'univers a un sens, il y a là un lien qui m'échappe.

Ceci nous renvoie à la réponse précédente.
Ce n'est pas un constat que l'Univers a un sens, c'est l'Univers lui-même qui affirme recéler, devoir avoir, un sens.
C'est l'Univers lui-même qui porte en soi la nécessité du sens. Si cette exigence, ce besoin de sens est en moi (partie), cette exigence est nécessairement aussi dans l'univers (le tout), d'autant que, surtout que, cette idée de sens est portée par ce qu'il y a de plus significatif, de plus spirituel, de plus noble dans l'Univers: j'ai cité la pensée humaine...qui est pensée de l'Univers. Qu'est-ce qu'il te faut de plus ?

[Pion]

Que l'on pense ou qu'on arrive a conclure que l'univers ait un sens ou non, ne fait aucun poids face au fait qu'elle ait un sens ou non.

[Bragon]

Que l'on pense ou qu'on arrive a conclure que l'univers ait un sens ou non, ne fait aucun poids face au fait qu'elle ait un sens ou non.

Tu penses donc cela...et c'est par cette pensée-même que tu décrédibilises qui tu le penses.
Mais bon, ce n'est peut-être pas faux. Notre pensée ne serait donc que bavage d'escargot.
On n'est donc rien, rien que des asticots prétentieux. Possible. Fort possible. Pauvre humanité !

[Boemboy]

Ceci nous renvoie à la réponse précédente.
Ce n'est pas un constat que l'Univers a un sens, c'est l'Univers lui-même qui affirme recéler, devoir avoir, un sens.
C'est l'Univers lui-même qui porte en soi la nécessité du sens. Si cette exigence, ce besoin de sens est en moi (partie), cette exigence est nécessairement aussi dans l'univers (le tout), d'autant que, surtout que, cette idée de sens est portée par ce qu'il y a de plus significatif, de plus spirituel, de plus noble dans l'Univers: j'ai cité la pensée humaine...qui est pensée de l'Univers. Qu'est-ce qu'il te faut de plus ?[/quote]


Tu m'exclus donc de l'univers et de la pensée humaine !
Ce besoin de sens n'est pas en moi. Je constate la présence de ce qui est là. Je n'éprouve pas le besoin de me demander quel sens donner à tout ça. C'est là, c'est tout.
Moi je suis là par la volonté de mes parents. Je suis un maillon de la chaine familiale, une brindille sur un rameau de l'arbre généalogique...Si ma vie a un sens, c'est de perpétuer cette chaine. Ayant assuré ma suite, je pourrais disparaitre: l'essentiel est fait.

[Bragon]

Tu m'exclus donc de l'univers et de la pensée humaine !
Ce besoin de sens n'est pas en moi. Je constate la présence de ce qui est là. Je n'éprouve pas le besoin de me demander quel sens donner à tout ça. C'est là, c'est tout.
Moi je suis là par la volonté de mes parents. Je suis un maillon de la chaine familiale, une brindille sur un rameau de l'arbre généalogique...Si ma vie a un sens, c'est de perpétuer cette chaine. Ayant assuré ma suite, je pourrais disparaitre: l'essentiel est fait.

Non, Boemboy, je ne t'exclus pas de l'univers. La quête de sens est en tout, pas seulement à l'égard de l'univers. Toi, comme tout le monde, tu n'es pas adepte de déraison et d'absurde, tu es toujours en quête de sens. Je ne suis pas le premier à taxer d'absurde un univers qui serait sans sens.
Que tu donnes un sens à ta vie, comme tout le monde, est bien la preuve que tu es en quête de sens, et ne ferait pas moins absurde un univers absurde.
Cela dit, j'ai bien conscience d'avoir inventé l'eau chaude. Dire que l'univers n'est pas absurde et a un sens ne mène pas bien loin. Car si l'absurde est un, le sens est multiple, innombrable. Tant qu'on n'a pas dit quel est ce sens parmi l'infinité de sens possibles, on n'a rien dit.
Tout ce qu'on peut avancer, c'est que, s'agissant de l'univers, ce sens, son sens, ne peut être que le sens optimal.
Que peut bien être ce sens optimal ? Sais pas !

[Mil21]

Exact, et tu le dis très clairement.
Et si tu permets, je prends les devants. Qu'on ne m'oppose pas une analogie, genre: si tu penses à une chèvre volante, c'est qu'il y en a. J'admets qu'un tel argument, bien qu'analogie, est difficile à refuser.
Cependant, il ne s'agit pas de la même chose. Pour l'instant, je suis incapable d'expliquer clairement pourquoi. Mais enfin on voit bien que ce n'est pas la même chose. Dans un cas, on sait bien que c'est une fantaisie de l'imagination. Dans l'autre, comment dire, c'est beaucoup plus profond. Plus que ça! L'exigence de sens est une exigence du sens même, dont il est impossible de se passer, impossible à occulter. Le sens est à la base de tout, de la pensée, la pensée-même. L'idée de la chèvre volante ou tout autre idée, on peut la rejeter, mais l'exigence de sens JAMAIS, impossible, elle est comme indépendante de nous, ou nous dépendant d'elle. Enfin, je ne sais pas comment l'expliquer, toi, tu sauras mieux, peut-être.
Mais hé, me voilà répondant à argument que personne ne m'a opposé

J'ai moi-même cette exigence de sens, pour le moment totalement insatisfaite et qui est à l'origine de mon insatisfaction vis-à-vis de la vie, étant athée. Je conçois parfaitement ce que tu dis, mais je considère que projeter cette exigence à l’échelle de l'univers n'est pas rationnel. Et parce que je n'ai jamais cédé à la tentation de cette idée, je suis globalement très contrarié. Ce manque de sens, cette vanité est extrêmement frustrante.
Je peux comprendre cette exigence, mais tu fais un pas de plus que moi que je n'arrive pas à comprendre.

[Bragon]

Salut Mil,
En fait ce que je dis de cette exigence de sens, on peut le dire de façon plus générale de la pensée humaine. Je vais essayer d’être aussi concis et concret que possible.
Pour moi, il y a deux étapes historiques dans l’évolution. D’abord l’apparition de la vie. L’apparition de la vie ne s’inscrit pas dans une progression linéaire de l’évolution. Il n’y a pas une différence de degré par rapport à « avant » mais une différence de nature. Il y a eu un bond, donnant naissance à quelque chose de tout à fait nouveau. Passer d’un monde minéral à la vie, ce n’est pas pour ainsi dire..…normal !
La deuxième révolution est l’apparition de l’homme, sa pensée. Une pensée qui pense, se pense, s’examine elle-même, s’auto-critique. Comme dans le cas précédent, il n’y a pas une évolution linéaire, car la Nature dans ce cas n’a pas fait un organisme physiologiquement plus complexe, elle a fait l’homme radicalement différent de l’animal par sa pensée. Là aussi, il y a eu un bond…pas normal.
Il y a comme une main invisible qui construit ces paliers, qui fait faire ces bonds. Cette main, on peut, par commodité, l’appeler intention(évitons le mot religieux Dieu), car il y a bien évolution orientée, donc intention.
Tout ce qui précède n’est qu’un préambule. Revenons maintenant à l’idée directrice de mon post.
Je me dis que cette pensée humaine au sens très large du terme (dont cette exigence de sens), parce qu’elle est le résultat, le fruit voulu par cette intention de l’évolution, ne peut pas être sans rapport, sans connexion avec cette intention (intention que tu peux appeler univers ou Nature ou dieu, peu importe). Je conçois mal que ce qui est en moi ne soit pas également et ne me vienne pas de ce qui m’a conçu, car j’ai bien été conçu, peu importe que ce soit par la Nature ou autre chose. J’affirme donc que cette exigence de sens, placée en moi, est liée à quelque chose qui me dépasse et qui m’en a pourvu à dessein. C’est un écho qui me vient de plus haut et de plus loin et qui ne peut pas être sans signification. Je sais bien que la Nature (ou....) fait parfois des choses inutiles, comme six doigts au lieu de cinq. Mais la pensée humaine, c'est autre chose, cela ne peut pas être une erreur ou fortuit.
Sinon, si ce besoin de sens, n’est qu’un fantasme personnel, sans rapport avec l’univers, un besoin de sens sans sens, cela voudrait dire que je suis indépendant de cet univers (ou nature ou intention), donc dieu moi-même, vu ma supériorité. Ou que je me suis détaché pour m’autonomiser vis-à-vis de ce qui m’a fait. Devenu autonome, j’aurais alors entrepris de créer des choses personnelles sans rapport avec le reste( mon milieu universel d’origine), des chose personnelles comme ce besoin de sens.

[Mil21]

Pour moi, il y a deux étapes historiques dans l’évolution. D’abord l’apparition de la vie. L’apparition de la vie ne s’inscrit pas dans une progression linéaire de l’évolution. Il n’y a pas une différence de degré par rapport à « avant » mais une différence de nature. Il y a eu un bond, donnant naissance à quelque chose de tout à fait nouveau. Passer d’un monde minéral à la vie, ce n’est pas pour ainsi dire..…normal !

Bon premier problème, ce n'est pas l'évolution mais l'abiogenese qui traite de l'apparition de la vie. Beaucoup font cette erreur.
Ensuite, sur ce bond, je crois comprendre ce que tu dis. J'en réfute une partie puisque je trouve tout à fait concevable de voir se former la matière organique sans intervention aucune. L'on peut en revanche s'interroger sur la capacité de cette matière organique à s'organiser comme elle l'a fait pour former des entités biologiques individuelles, des machines complexes qu'on appelle être vivants. Il faut être prudent sur l'endroit précis où on veut fixer son "bond".

La deuxième révolution est l’apparition de l’homme, sa pensée. Une pensée qui pense, se pense, s’examine elle-même, s’auto-critique. Comme dans le cas précédent, il n’y a pas une évolution linéaire, car la Nature dans ce cas n’a pas fait un organisme physiologiquement plus complexe, elle a fait l’homme radicalement différent de l’animal par sa pensée. Là aussi, il y a eu un bond…pas normal.

Je suis perplexe sur ce bond. Parait-il, ce qui séparerait l'homme du reste du regne animal, comprenant même ceux avec qui nous avons réussi à établir une communication directe, c'est que ces dernier n'ont visiblement jamais "posé une question". Ils n'en sont pas moins curieux, mais il est vrai que l'on planche toujours (de la même manière que l'on planche sur la manière dont le langage articulé a pu apparaitre) sur les circonstances dans lesquelles a pu être posée la première question.
Les principes posés dans la théorie de l'esprit font de l'homme l'être unique capable d'empathie, de perspective, d'appréhension de son environnement. Cependant, bien que je trouve que la conscience soit quelque chose d'impressionnant, elle ne constitue pas pour moi un élément suffisant pour parler de finalité ni d'intention.

Il y a comme une main invisible qui construit ces paliers, qui fait faire ces bonds. Cette main, on peut, par commodité, l’appeler intention(évitons le mot religieux Dieu), car il y a bien évolution orientée, donc intention.

Je ne vois pas d'orientation dans l'évolution. Il y a d'ailleurs eu une époque où une autre espèce d'homme, du même niveau de conscience que la notre, existait en même temps que la notre. Ce dernier a disparu, nous laissant seuls, mais son existence suffit à me laisser penser que cette conscience n'est pas apparue à dessein "pour nous" et qu'elle s'inscrit comme tout le reste, comme une étape naturelle qui est survenue dans l'histoire de la vie.

Je me dis que cette pensée humaine au sens très large du terme (dont cette exigence de sens), parce qu’elle est le résultat, le fruit voulu par cette intention de l’évolution, ne peut pas être sans rapport, sans connexion avec cette intention (intention que tu peux appeler univers ou Nature ou dieu, peu importe). Je conçois mal que ce qui est en moi ne soit pas également et ne me vienne pas de ce qui m’a conçu, car j’ai bien été conçu, peu importe que ce soit par la Nature ou autre chose. J’affirme donc que cette exigence de sens, placée en moi, est liée à quelque chose qui me dépasse et qui m’en a pourvu à dessein. C’est un écho qui me vient de plus haut et de plus loin et qui ne peut pas être sans signification. Je sais bien que la Nature (ou....) fait parfois des choses inutiles, comme six doigts au lieu de cinq. Mais la pensée humaine, c'est autre chose, cela ne peut pas être une erreur ou fortuit.

Ton argumentaire est intéressant. Vraiment, je comprends exactement ce que tu expliques par là, cependant c'est un argument ontologique. Je suis convaincu du caractère fortuit, au même titre que tout le reste, de l'apparition de la conscience.

Sinon, si ce besoin de sens, n’est qu’un fantasme personnel, sans rapport avec l’univers, un besoin de sens sans sens, cela voudrait dire que je suis indépendant de cet univers (ou nature ou intention), donc dieu moi-même, vu ma supériorité. Ou que je me suis détaché pour m’autonomiser vis-à-vis de ce qui m’a fait. Devenu autonome, j’aurais alors entrepris de créer des choses personnelles sans rapport avec le reste( mon milieu universel d’origine), des chose personnelles comme ce besoin de sens.

Je suis désolé, mais je vais devoir utiliser l'argument que tu as rejeté, à savoir celui de la chèvre volante. Ta quête et ton exigence de sens ne t'extirpent pas de l'univers, quand bien même il n'en aurait pas, comme si tu avais créé un concept nouveau qui n'existait pas avant. L'idée de sens, si elle est parfaitement légitime, est selon moi naturelle, mais quand bien même rien ne serait là pour la satisfaire, elle ne constitue pas une exigence si transcendante pour rendre nécessaire l'existence d'un sens.

Moi-même, aussi insatisfait de l'inexistence du sens dont je suis convaincu, je ne peux projeter cette exigence à un tel niveau comme si cette pensée transcendait la réalité.