Religions du monde :: forum religion

j'aime bien ta version bragon je crois c'est l'une des plus proches de la mienne

Bonjour Benjamin 59

benjamin59 a écrit : qu'est qui pousse un non croyant à finalement croire en un dieu ?

Le doute vis à vis du catéchisme matérialiste dont les médias de tous bords et les intellectuels de tous bords nous inondent.

C'est trop unanime, trop peu étayé et trop méprisant vis à vis des croyants pour ne pas éveiller les soupçons.

Très cordialement
votre soeur
pauline

benjamin59 a écrit :Bonjour à tous
Je sais qu'il y a des athées dont je fais parti qui ne croient pas en Dieu juste parce qu'il n'y a aucune preuve d'après moi que dieu n'est pas une invention de l'Homme(... ) : pour moi dieu à était inventé par les hommes, et cela à était une idée de génie, juste pour contrôler les peuples CONSTRUCTIVE

Ce raisonnement est très facilement réversible avec au moins le même degréde vraisemblance:
Je ne crois pas en l'inexistence de dieu pcq il n' y a aucune preuve que cette inexistence n'est pas une invention humaine. Et cette inexistence était une invention de génie pour échapper à tout controle juste et rationnel et pour justifier les passions anarchiqueS animalisantes.

pauline.px a écrit :
Le doute vis à vis du catéchisme matérialiste dont les médias de tous bords et les intellectuels de tous bords nous inondent.
C'est trop unanime, trop peu étayé et trop méprisant vis à vis des croyants pour ne pas éveiller les soupçons
pauline

de toute facon c'est probablement en lien avec l'animalisation consumériste, donc des pulsions inférieures à considérer de très haut.

Ce raisonnement est très facilement réversible avec au moins le même degréde vraisemblance:
Je ne crois pas en l'inexistence de dieu pcq il n' y a aucune preuve que cette inexistence n'est pas une invention humaine. Et cette inexistence était une invention de génie pour échapper à tout controle juste et rationnel et pour justifier les passions anarchiqueS animalisantes.[/quote]

Je ne vois pas le même degré de vraisemblance.

A l'origine de toute religion il y a un homme qui se présente comme le porte-parole de dieu et cela depuis que les hommes sont croyants. Il y a là une forte présomption que ces porte-parole inventent l'existence de ce dieu.

Quelle réalité aurait poussé des hommes à "inventer l'inexistence de dieu" ?

La seule alternative est : croire que l'homme a rapporté la parole de dieu ou croire qu'il l'a inventée.

Quand quelqu'un prétend qu'une chose est vraie, c'est à lui de le prouver. Ce n'est pas aux autres de prouver que c'est faux !

Qu'est-ce qui pousse à croire ?
Principalement la tradition.

Quand on grandit dans un contexte religieux on épouse naturellement la religion de son environnement. On n'a jamais vu dans une famille catholique pratiquant, un enfant développer spontanément une croyance musulmane.
Le pourcentage de croyants issus de familles croyantes est largement majoritaire.

Inversement, on observe aujourd'hui que les enfants éduqués sans référence à une religion restent athées.

Les jeunes adultes qui rencontrent les religions changent rarement de position. Ceux qui se convertissent à une autre religion que celle d'origine sont peu nombreux.

La philosophie en classe de terminale aborde les questions de la vie en société: je n'ai jamais entendu parler d'un élève qui ait été converti, à une religion ou à l'athéisme, par cet enseignement. Pourtant, dès qu'on aborde ces sujets, les discussions sont violentes et les arguments nombreux... S'il y a conversion à un moment de la vie, c'est toujours par une démarche personnelle, même si une rencontre s'est révélée déterminante.

Ceux qui sortent d'un milieu anti-religieux restent rarement athées. Quand ils se posent des questions par rapport à la religion combattue par leurs parents, ils se convertissent à une religion...ou une secte !

Boemboy

Je ne vois pas le même degré de vraisemblance. 

A l'origine de toute religion il y a un homme qui se présente comme le porte-parole de dieu et cela depuis que les hommes sont croyants. Il y a là une forte présomption que ces porte-parole inventent l'existence de ce dieu.

Quelle réalité  aurait poussé des hommes à "inventer l'inexistence de dieu" ?
 est : croire chose est vraie, c'est à lui de le prouver. Ce n'est pas aux autres de prouver que c'est faux !

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sur le fardeau de la preuve concernant l'existence du dieu des philosophes voir le fil
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 24446.html
l'athee croit que l'atheisme est vrai, et qu'il est vrai que le théisme est faux, il doit donc prouver cette vérité.

A noter que le début de ce fil parle de dieu en général donc incluant le dieu des philosophes (et aussi du sens commun), non d'abord celui des religions révélées.
Et l'argument du fil pour soutenir l'invention n'est pas qu'il y ait eu des prophètes , ce qui d'ailleurs ne prouve rien, cela dépend du prophète (arg. D'autorité ou arg. Ad hominem, le xt et rael c'est pas pareil), mais c'est qu'il n' y aurait pas de fondement à l'existence de dieu!!!
La prémisse (majeure) c'est les propositions sans fondement qui sont affirmées impliquent une invention; la prémisse mineure c'est que le théisme , philosophique ou religieux, n'a pas de fondement, donc etc.
Alors bien sur pour l'athéisme c'est pareil tant qu'il n'a pas plus de fondement: l'athéisme n'est pas prouvé donc il invente une inexistence. 

Référer à l'histoire des religions est non pertinent dans la structure de cet argument de pure logique formelle.  

Ps. Du pt de vue sociologique c'est la tradition qui principalement pousse le sens commun à dire que le parricide est un crime abominable. So what? Un complot des vieux??

Référer à l'histoire des religions est non pertinent dans la structure de cet argument de pure logique formelle.  [/quote]

Le dieu des philosophes a-t-il existé avant les religions ? Ne serait-il pas né d'une étude philosophique des religions ?

Très difficile, probablement impossible à dire. La philo n'est que la raison naturelle, a peu près le bon sens commun, poussé à l'extrême, alors les religions constituées ont du avoir quelques spéculations du bon sens , proto ou préphilosophiques à propos dun possible auteur de l'univers. Il se peut aussi, en même temps, que la très grande dureté de la vie ait causé un besoin irrépressible d'aide surnaturelle.
Mais la question pourquoi demeure essentiellement philosophique, même à un stade embryonnaire.

Bonjour ChristianK

Juste un mot

ChristianK a écrit :Alors bien sur pour l'athéisme c'est pareil tant qu'il n'a pas plus de fondement: l'athéisme n'est pas prouvé donc il invente une inexistence. 

Veuillez me pardonner si je trouve que "Inventer une inexistence" ne me semble pas équivalent à "inventer une existence".

Il me semble que si l'athéisme ne croit pas devoir assumer le fardeau de la preuve c'est principalement en raison du principe du rasoir d'Ockham.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Non car le rasoir d'ockham, ou principe de parcimonie, ne justifie que l'abstention , la non affirmation. Or l'atheisme authentique est l'affirmation de l'inexistence de dieu.

Ockam: je ne dis pas que dieu existe
atheisme: je dis que dieu n'existe pas

ce pt est le principal du fil ci bas sur le fardeau de la preuve et l'ambiguité de formules telles je ne crois pas en dieu.

Nous cherchons à fuir cet univers et les conditions qu'il nous impose.
Nous le refusons.
Alors pour le rejeter nous le déclarons provisoire et nous lui substituons une autre Entité: Dieu, que nous déclarons définitif et éternel.
Dieu n'est rien d'autre qu' un autre univers que nous modelons et idéalisons selon nos rêves pour remplacer celui-ci.
Croire c'est chercher une autre réalité.
Si nous avions été parfaitement heureux, on ne se serait certainement pas soucié de Dieu.
Mais Dieu s'il existe est futé, il a fait l'univers cruel pour nous pousser à penser à Lui.

Bonsoir

Il est certain que toute religion, quelle qu'elle soit, ne repose à l'origine que sur du folklore, mythes et légendes. Ce n'est pas un manque de respect ou quelconque cynisme. Par ailleurs, quelle religion peut se targuer de la vérité. Les nuances n'existent que par les différences culturelles. Les Chinois, relativement nombreux, ne sont en majorité ni chrétiens, ni musulmans, ni juifs. Peut-on dire qu'ils ont torts?

L'être humain, par sa conscience de lui-même, a peur de mourir et donc, s'inquiète de la survivance de son esprit ou de sa conscience. La religion peut être d'un réconfort certain face à l'épreuve ultime. J'ai pu remarqer, par expérience, que les plus farouches athées pouvaient se rapprocher de certaines croyances en fin de vie.

En revanche, il est prouvé qu'être croyant rend plus heureux. C'est assez logique: Il paraît plus difficile de "lutter" face aux épreuves de la vie avec l'aide d'une croyance que par un pragmatisme pur et dur.

Pour ma part, je ne crois en aucun dieu, ni religion, ni philosophie exotique. Je ne ressent aucun besoin d'aide religieuse. Pourtant, j'ai les mêmes craintes de passer outre-tombe. Mes "croyances", qui ne sont pas des certitudes, m'aident parfois...

Aussi, et en conclusion, je pense que seule la peur de mourir pousse à croire. Les religions structurées car anciennesc ne sont que les réceptacles de cette peur.

Bonjour ChristianK

ChristianK a écrit :Non car le rasoir d'ockham, ou principe de parcimonie, ne justifie que l'abstention , la non affirmation. Or l'atheisme authentique est l'affirmation de l'inexistence de dieu.
Ockam: je ne dis pas que dieu existe
atheisme: je dis que dieu n'existe pas
ce pt est le principal du fil ci bas sur le fardeau de la preuve et l'ambiguité de formules telles je ne crois pas en dieu.

Sans doute avez-vous raison que Ockham ne pose pas vraiment d'affirmation.
Toutefois il invite à écarter le recours à dieu dans toutes les démarches du style "cause première" ou "bouche-trou".
En somme, avec le principe de parcimonie, le dieu ne peut pas avoir pour seule vertu de rendre notre univers et nos existences plus intelligibles.

Toutefois, je note que l'athéisme n'est pas le refus radical de tout arrière-plan invisible.

L'athéisme est, le plus souvent, une option singulière qui vise exclusivement l'idée banale d'un dieu personnel.
Des tas de gens croient que dieu n'existe pas mais meublent le réel d'un arrière-plan invisible où interagissent des forces et des structures mystérieuses qui influencent notre existence.

Refuser par principe tout ce qui n'est pas démontré par la science frise l'absurde et, par conséquent, refuser toute éventualité d'un arrière plan invisible serait illégitime à mes yeux.
Mais ce refus radical tout azimut n'est pas l'athéisme.
Refuser non pas tout un champ de possibilités mais exclusivement l'idée banale du dieu personnel me paraît tout à fait comparable à refuser l'idée de l'existence des licornes roses.
Au plan logique, le refus (en attendant une preuve) de l'existence de la licorne rose est-il d'une autre nature que le refus (en attendant une preuve) de l'existence de Y.HWH ?

très cordialement
votre sœur
pauline