Religions du monde :: forum religion

Bragon a écrit :Voyons un peu tes remarques.
1/ Tu dis qu’un Dieu qui apparait à postériori ne peut pas être cause de lui-même et qu’il nous ressemblerait.
a/La dite ressemblance se limite à leur apparition à postériori, ce qui est peu pour en faire des entités identiques.

Mais d'où sors-t-il alors, ce Dieu ? Où est-il, où se constate-t-il, si ce n'est dans ta tête et dans ton interprétation erronée de phénomènes naturels ? De la contrainte de la nécessité qui voudrait qu'un Dieu soit nécessaire à ce qu'il y ait une contrainte ? Je viens de te répondre que cela ne se tenait pas.

Bragon a écrit :b/ Je récuse cette notion de cause qui, on le sait, ne mène pas ou mène très loin et ne sert le plus souvent qu’à se perdre dans les sables de l’infini. Je ne veux ni savoir ni répondre à la question de savoir s’il est cause de lui-même ou pas, je me borne à constater sa présence, c’est cela qui compte. Et je l’ai constaté à un certain moment, au moment où il a grandi et que ses manifestations me sont devenues perceptibles. Il faut comprendre que je ne me place pas en amont de Dieu, mais en aval pour le constater à travers son œuvre.

Alors c'est ton troisième œil qui vois Dieu. Dommage pour nous, le mien vois très clairement qu'il n'y a pas de Dieu. J'ai peur qu'il soit impossible de nous entendre sur un plan qui n'est que subjectif.

Bragon a écrit :2/ Tu dis que la seule nécessité est que les choses existent, mais qu’il n’est à aucun moment nécessaire qu’elles existent telles qu’elles sont.
Je dirais qu’il est nécessaire qu’elles existent, mais qu’il n’est peut-être pas nécessaire qu’elles existent telles qu’elles sont, qu’un autre monde est peut-être possible. Mais je suis d’accord, il n’y a aucune préméditation. C’est pourquoi mon Dieu, apparu postérieurement, travaille de l’intérieur, déguisé en sélection naturelle, pour sculpter sa coquille. Les paléontologues ne peuvent pas le voir, ils voient agir des facteurs naturels, des bédanes et des burins, mais ne cherchent pas à savoir quelle main invisible manie ces instruments. Combien de fois faut-il que je définisse mon Dieu ? Il est pourtant mille fois plus crédible et plus vraisemblable que celui que tu veux me suggérer.

Il se trouve que je te suggère qu'il n'y a pas de Dieu. Ce que je voudrais te faire comprendre, c'est qu'un Dieu apparu postérieurement à l'univers (même si l'appellation de Dieu est alors plus que discutable, car il serait conditionné lui aussi par des lois dont il n'est pas le maître, mais je me répète, donc passons...) n'est aucunement nécessaire. AUCUNEMENT NECESSAIRE. Parce qu'il se trouve que l'évolution naturelle d'une minuscule partie de l'univers a conduit à l'homme, sans qu'il y ait besoin de la moindre main invisible. La sélection « naturelle » y a pourvu. Cela revient à rajouter des fées dans le jardin, parce que les fleurs sont vraiment trop jolies. Et donc, ce Dieu n'est là que parce que tu as décidé qu'il y était. Alors je ne peux pas te prouver qu'il n'y est pas, mais je peux essayer de te faire comprendre que c'est très très improbable.

Bragon a écrit :3/ Tu dis que le monde évolue contraint et forcé par l’interaction des lois physiques.
Dans lois physiques tu inclus probablement la sélection naturelle, sinon je l’ajoute, je ne pense pas que tu y verrais un inconvénient.
Voyons donc un peu ça.
Dans une certaine contrée, une créature a de longues et solides jambes parce que le lait maternel est riche en une certaine substance et la topographie des lieux favorable à leur développement, ce qui permet à cette créature d’échapper à ses prédateurs et de survivre. Soit ! Lois physiques, interaction de facteurs naturels, sélection, c’est Bon ! Mais d’où vient cet amour maternel qui pousse la maman à allaiter amoureusement son petit et cet instinct de conservation qui fait fuir le petit et sans lequel ses jambes, courtes ou longues, ne lui serviraient à rien ? Est-ce aussi l’influence d’une loi physique? Si c’est oui, eh bien cette loi physique, c’est Dieu.

La sélection naturelle n'est pas une loi, c'est un mécanisme. Mais tout mécanisme est soumis à des lois. La principale loi, ou contrainte, de la sélection naturelle, c'est la survie. Cet «  amour maternel qui pousse la maman à allaiter amoureusement son petit et cet instinct de conservation qui fait fuir le petit et sans lequel ses jambes, courtes ou longues, ne lui serviraient à rien » sont des conditions de la survie de l'espèce humaine. Si la maman n'allaitait plus amoureusement son petit, il mourrait. Si ce petit ne possédait pas un instinct de conservation qui le pousse à fuir les prédateurs, il mourrait. Qu'y a-t-il de si mystérieux à cela ?

Bragon a écrit :Je vois en cela l’une des manifestations de Dieu, ce qui me permet de compléter mes réponses ci-dessus où j’affirmais voir Dieu sans avoir précisé où ni comment. Voilà qui est complété.

Pour ma part, je n'y vois que les stratégies d'une espèce animale qui, pour l'instant, a réussi. Et cela, elle ne le doit qu'à son acharnement à survivre.

HumanaFragilita a écrit : J'ai peur qu'il soit impossible de nous entendre sur un plan qui n'est que subjectif.
.................................
Parce qu'il se trouve que l'évolution naturelle d'une minuscule partie de l'univers a conduit à l'homme, sans qu'il y ait besoin de la moindre main invisible. La sélection « naturelle » y a pourvu.
.........................................................
Cet «  amour maternel qui pousse la maman à allaiter amoureusement son petit et cet instinct de conservation qui fait fuir le petit et sans lequel ses jambes, courtes ou longues, ne lui serviraient à rien » sont des conditions de la survie de l'espèce humaine.

Donc promotion de la vie. Apparition de la première bactérie, puis d’autres êtres un peu plus développés, des animaux ensuite mieux armés pour résister aux agressions environnementales, des hommes pourvus de sens pour à la fois mieux goûter aux plaisirs de la vie, admirer les paysages, apprécier les sonorités musicales et se défendre, et d’une intelligence pour ne plus subir et succomber à la nature, mais la domestiquer pour l’exploiter à leur profit. Amour, désirs et instincts divers pour préserver la vie, la reproduire et la transmettre et, pour l’homme, la faire durer plus longtemps.
Tout pour la vie, place à la vie.
On est parti d’une cellule pour arriver à l’homme et, chemin faisant, la vie se trouve de mieux en mieux protégée, la qualité de vie aussi s’améliore (l’homme profitant mieux de la vie qu’un animal). De subie, la nature hostile et maitrisée et exploitée, pour une vie meilleure.
Nous sommes bien là en présence d’un phénomène gradué, qui se perfectionne progressivement, avance suivant un vecteur orienté tendant vers un but : faire apparaitre des moyens et des qualités à chaque fois plus sophistiqués chez les créatures, garantissant de mieux en mieux la préservation et la pérennisation de la vie.
Un vecteur orienté.
S’il y avait un dieu, on aurait dit que ce vecteur est l’expression d’une intention certaine émanant d’un Être conscient et intelligent. Mais comme il n’y a pas de Dieu, on ne peut parler d’intention malgré cette progression manifestement orientée, aussi clairement orientée que si elle était intentionnellement orientée.
Mais il n’y a pas de Dieu, il n’y a que la vie, rien qu’un phénomène naturel. Bien ! Très bien !
Mais qu’est-ce que la vie et qu’est-ce que le naturel ?
On sait ce qu’est une créature vivante, on sait ce qu’est la nature, mais « la vie » et le « naturel », c’est quoi ? C’est quoi, ces trucs là qui agissent comme s’ils étaient intentionnés sans avoir d’intentions ? Quelqu’un a-t-il jamais vu, rencontré ou dîné en tête à tête avec Madame vie ?
Derrière ces mots y a-t-il quelque chose ? Est-ce que ça existe ? Les créatures vivantes, oui, mais la vie?
J’ai bien peur que ces notions soient de loin encore plus abstraites, plus improbables, chimériques, plus fantomatiques que ce que dit l'athéisme de Dieu.
N'est-il pas manifeste que les athées ne font que déplacer cette Intention évidente pour en dépouiller César et en habiller des fantômes. Qu'en fin de compte, ils ne font qu’inventer des sobriquets à César pour ne pas avoir à prononcer son nom.

Bragon a écrit :
Donc promotion de la vie. Apparition de la première bactérie, puis d’autres êtres un peu plus développés, des animaux ensuite mieux armés pour résister aux agressions environnementales, des hommes pourvus de sens pour à la fois mieux goûter aux plaisirs de la vie, admirer les paysages, apprécier les sonorités musicales et se défendre, et d’une intelligence pour ne plus subir et succomber à la nature, mais la domestiquer pour l’exploiter à leur profit. Amour, désirs et instincts divers pour préserver la vie, la reproduire et la transmettre et, pour l’homme, la faire durer plus longtemps.
Tout pour la vie, place à la vie.
On est parti d’une cellule pour arriver à l’homme et, chemin faisant, la vie se trouve de mieux en mieux protégée, la qualité de vie aussi s’améliore (l’homme profitant mieux de la vie qu’un animal). De subie, la nature hostile et maitrisée et exploitée, pour une vie meilleure.
Nous sommes bien là en présence d’un phénomène gradué, qui se perfectionne progressivement, avance suivant un vecteur orienté tendant vers un but : faire apparaitre des moyens et des qualités à chaque fois plus sophistiqués chez les créatures, garantissant de mieux en mieux la préservation et la pérennisation de la vie.
Un vecteur orienté.

Ma réponse à cette remarque sera toujours la même : qu'il y ait un perfectionnement n'implique en aucune façon qu'il y ait un but.

Un vecteur orienté, certes, mais par nécessité de survie dans un environnement changeant et en compétition avec d'autres formes de vie. La vie est une lutte aveugle et permanente pour se procurer l'énergie qui lui permet de perdurer, car elle ne peut perdurer par elle-même, ni par quelque souffle invisible que ce soit qui la traverserait et la soulèverait de l'intérieur je ne sais par quel biais. Que le soleil s'éteigne, et la vie s'éteindra, sans appel.

Les cafards ont survécu sous la même forme pendant 400 millions d'années, parce que celle-ci a été assez performante pour assurer cette survie à travers tous les cataclysmes qui ont frappé la terre. Ont-ils besoin d'amour et de conscience pour cela ? Ce sont pour eux des attributs superflus, qui n'apparaîtront jamais chez le cafard, même s'il survit encore 400 millions d'années de plus, car ils ne lui sont pas nécessaires. Il en va de même pour la seiche, l'oursin, le lézard, ou de tout le règne végétal.

Parce qu'une branche du vivant, les mammifères, s'est trouvée à développer l'intelligence, car cela lui offrait un avantage par rapport à des proies ou des prédateurs n'obéissant qu'à l'instinct brut, il a fallu que des stratégies se mettent en place pour que ces animaux développent un plus gros cerveau. L'intelligence implique que les petits ne puissent être autonomes à leur naissance, puisqu'ils doivent apprendre de leur environnement et de leurs parents pour se construire. Et cela n'est possible que parce que les mamans n'abandonnent pas leurs petits, mais les nourrissent et les instruisent. C'est la raison d'être de l'amour des parents pour leurs enfants, et même la racine de toute forme d'amour chez les mammifères.

Mais où vois-tu un but orienté la dedans, si ce n'est en abordant la question par le mauvais bout ? Car seule la survie est nécessaire, et par conséquent le seul but nécessaire est celui de la survie. Je me répète, car c'est le fond de ma pensée : "Seule la survie est nécessaire, et par conséquent le seul but nécessaire est celui de la survie". Il ne contient rien d'autre que cela. Que la conscience apparaisse au cours de cette lutte pour vivre n'est qu'un épiphénomène, aucunement une justification à la vie.

Et qu'est-ce qui te permet de considérer que l'homme serait le but de l'évolution ? Nous ne sommes qu'une espèce parmi des millions d'autres, et chacune serait en droit de se mettre au centre de cette évolution. Qui te dit que le but de l'évolution n'est pas le cafard, le poisson-chat ou le caniche-nain ? C'est faire preuve d'une extrême arrogance que de nous déclarer au sommet de la chaîne de la vie. Nous verrons bien, dans 400 millions d'années, qui de l'homme ou du cafard aura gagné cette lutte.

Bragon a écrit :S’il y avait un dieu, on aurait dit que ce vecteur est l’expression d’une intention certaine émanant d’un Être conscient et intelligent. Mais comme il n’y a pas de Dieu, on ne peut parler d’intention malgré cette progression manifestement orientée, aussi clairement orientée que si elle était intentionnellement orientée.
Mais il n’y a pas de Dieu, il n’y a que la vie, rien qu’un phénomène naturel. Bien ! Très bien !
Mais qu’est-ce que la vie et qu’est-ce que le naturel ?
On sait ce qu’est une créature vivante, on sait ce qu’est la nature, mais « la vie » et le « naturel », c’est quoi ? C’est quoi, ces trucs là qui agissent comme s’ils étaient intentionnés sans avoir d’intentions ? Quelqu’un a-t-il jamais vu, rencontré ou dîné en tête à tête avec Madame vie ?

Mais bien sûr, chacun vois, rencontre et dîne en tête à tête avec Madame Vie chaque fois qu'il passe à table. Je peux en témoigner, car je viens de manger une excellente tajine d'agneau, et je me sens un petit peu plus ragaillardi qu'avant le repas.

En revanche, as-tu jamais vu, rencontré ou dîné en tête à tête avec Dieu ?

Bragon a écrit :Derrière ces mots y a-t-il quelque chose ? Est-ce que ça existe ? Les créatures vivantes, oui, mais la vie?
J’ai bien peur que ces notions soient de loin encore plus abstraites, plus improbables, chimériques, plus fantomatiques que ce que dit l'athéisme de Dieu.
N'est-il pas manifeste que les athées ne font que déplacer cette Intention évidente pour en dépouiller César et en habiller des fantômes. Qu'en fin de compte, ils ne font qu’inventer des sobriquets à César pour ne pas avoir à prononcer son nom.

Comme je viens de l'expliquer, il n'y a aucune intention évidente qui puisse justifier le phénomène de la vie. Les fantômes dont tu parles, j'en mange à tous les petits déjeuners. Ton "César" n'existe que parce que tu aborde les choses à l'envers.

HumanaFragilita a écrit : Un vecteur orienté, certes, mais par nécessité de survie dans un environnement changeant et en compétition avec d'autres formes de vie. La vie est une lutte aveugle et permanente pour se procurer l'énergie qui lui permet de perdurer, car elle ne peut perdurer par elle-même, ni par quelque souffle invisible que ce soit qui la traverserait et la soulèverait de l'intérieur je ne sais par quel biais. Que le soleil s'éteigne, et la vie s'éteindra, sans appel.

Tu es certain de toi comme les religions, persuadé de détenir la vérité absolue. Avoue humblement que tu ne sais rien de l'univers, car là tu te ridiculises tout seul. Si le soleil s'éteind, la vie sur cette planète n'existera plus je suis d'accord. Mais c'est apparu une fois, pourquoi pas une seconde fois ?? x) En plus de ça on sait qu'il y a d'autres soleils dans l'univers, avec des exoplanètes ou la vie est possible -_-' Alors arrête de présumer savoir stp.

HumanaFragilita a écrit : Et qu'est-ce qui te permet de considérer que l'homme serait le but de l'évolution ? Nous ne sommes qu'une espèce parmi des millions d'autres, et chacune serait en droit de se mettre au centre de cette évolution. Qui te dit que le but de l'évolution n'est pas le cafard, le poisson-chat ou le caniche-nain ? C'est faire preuve d'une extrême arrogance que de nous déclarer au sommet de la chaîne de la vie. Nous verrons bien, dans 400 millions d'années, qui de l'homme ou du cafard aura gagné cette lutte.

Qui a dit que l'homme est le but de l'évolution ?? Qu'il y ait un Dieu ou non, l'homme a exactement la même place dans l'univers. On ne dit pas être au centre de la création très loin de là, on dit que la nature est plus intelligente que tu le penses.
Dans 400 millions d'années il ne restera ni cafards, ni homme puisque le soleil aura fait péter la terre ^^

Et tu te contredis tout seul Humana : voilà ce que tu disais sur la page 2 :

"Tss Tss… Moi je ne vois qu’un seul être qui soit devenu conscient au cours d’une longue évolution, et cet être c’est l’homme. Il lui arrive effectivement d’entendre des voix, ce qui a fait des prophètes, mais qui aujourd’hui le conduit le plus souvent à l’asile.
Nous voilà avec un homme conscient, ce qui est déjà pas mal. Pourquoi une autre conscience que la nôtre aurait-elle évolué parallèlement ? Sur quel support ? C’est bien l’homme qui se fait et se parfait, c’est lui qui choisit ses actes pour aller dans le sens d’une évolution qu'il espère positive, c’est de lui que découlent les notions de péchés et de bonnes actions. Sommes-nous Dieu ? Ce serait une proposition hautement hérétique, mais pas si insensée que cela."

Qui est le plus arrogant alors ? Toi qui penses être Dieu, ou nous qui avouons humblement que l'humain n'est pas l'être le plus intelligent de l'univers ?

HumanaFragilita a écrit : Comme je viens de l'expliquer, il n'y a aucune intention évidente qui puisse justifier le phénomène de la vie. Les fantômes dont tu parles, j'en mange à tous les petits déjeuners. Ton "César" n'existe que parce que tu aborde les choses à l'envers.

T'es-tu un jour demandé si ce n'était pas toi qui te trompait ? Ou as-tu toujours été persuadé d'avoir la vérité absolue ?

deTox a écrit : Tu es certain de toi comme les religions, persuadé de détenir la vérité absolue. Avoue humblement que tu ne sais rien de l'univers, car là tu te ridiculises tout seul.

J'avoue humblement ne pas tout savoir sur l'univers, et peut-être en savoir très peu, mais ni toi ni moi ne pouvons dire que nous n'en savons "rien".

Il se trouve que nous avons derrière nous des générations d'humains qui se sont interrogés sur l'univers, qui l'ont étudié sous tous ses aspects, jusqu'à trouver des explications de plus en plus solides et crédibles aux phénomènes naturels que l'intervention des esprits. Fais-tu table rase de toute cette sagesse et de tous ces efforts qui nous ont précédés ? Prétends-tu que la science ne sais rien sur l'univers, alors que même si ses réponses en soulèvent de nouvelles, elle en sais chaque jour un peu plus ?

Voici l'un des points de départ de ce qui a construit ma réflexion : https://www.youtube.com/watch?v=Q9XbgTBbrlw

Cette série, je l'ai vue quand j'avais 13 ans, et elle a changé ma vie. Ce n'est ni la Bible, ni le Coran, ni le Talmud, ni aucun écrit mystique, qui m'ont éclairés, car ces écrits n'ont jamais répondu aux questions essentielles qui me travaillaient. C'est la parole d'un scientifique qui a trouvé des échos en moi. Cela m'a conduit à me documenter, à lire d'autres sources, à les intégrer en moi et et à les confronter les unes aux autres, avec un émerveillement qui n'est sans doute pas très éloigné de celui d'un mystique. Serais-je sous propagande ? La somme du savoir humain ne serais-t-elle rien ? N'ai-je pas le droit d'en faire ma propre lecture, d'en construire un modèle du monde, et de l'affirmer comme étant le plus proche de la réalité, jusqu'à ce qu'une objection solide me prouve que je suis dans l'erreur ? Jusqu'à ce qu'une objection solide me prouve que je suis dans l'erreur !

deTox a écrit :Si le soleil s'éteind, la vie sur cette planète n'existera plus je suis d'accord. Mais c'est apparu une fois, pourquoi pas une seconde fois ?? x) En plus de ça on sait qu'il y a d'autres soleils dans l'univers, avec des exoplanètes ou la vie est possible -_-' Alors arrête de présumer savoir stp.

Où ai-je écrit que la vie ne pourrait apparaître une seconde fois, ni même qu'elle n'existe pas ailleurs ? D'où tires-tu cela ?

Je n'ai cessé d'écrire que l'univers n'était pas si favorable que cela à l'apparition de la vie, mais je n'ai jamais dis qu'il l'interdisait, car sinon comment serions nous là ? Bien sûr qu'elle peut apparaître une seconde, une troisième ou une quatrième fois. Elle peut apparaître autant de fois que le permettra la durée de vie de l'univers, et en n'importe quel endroit de l'univers, dès lors que les conditions qui permettent son apparition sont réunies.

Le scientifique que je t'ai mis en lien plus haut pensait que la vie était courante dans l'univers. D'autres lectures m'ont amenées à penser que ce devait être plus rare qu'il ne le pensait, mais je ne prétends pas avoir raison. Tout ce que je dis, c'est qu'il faut aussi une bonne dose de hasard.

deTox a écrit :Qui a dit que l'homme est le but de l'évolution ?? Qu'il y ait un Dieu ou non, l'homme a exactement la même place dans l'univers. On ne dit pas être au centre de la création très loin de là, on dit que la nature est plus intelligente que tu le penses.
Dans 400 millions d'années il ne restera ni cafards, ni homme puisque le soleil aura fait péter la terre ^^

Fort bien. L'homme n'est pas un but. Et sa condition est fragile. Alors nous nous retrouvons.

deTox a écrit :Et tu te contredis tout seul Humana : voilà ce que tu disais sur la page 2 :

"Tss Tss… Moi je ne vois qu’un seul être qui soit devenu conscient au cours d’une longue évolution, et cet être c’est l’homme. Il lui arrive effectivement d’entendre des voix, ce qui a fait des prophètes, mais qui aujourd’hui le conduit le plus souvent à l’asile.
Nous voilà avec un homme conscient, ce qui est déjà pas mal. Pourquoi une autre conscience que la nôtre aurait-elle évolué parallèlement ? Sur quel support ? C’est bien l’homme qui se fait et se parfait, c’est lui qui choisit ses actes pour aller dans le sens d’une évolution qu'il espère positive, c’est de lui que découlent les notions de péchés et de bonnes actions. Sommes-nous Dieu ? Ce serait une proposition hautement hérétique, mais pas si insensée que cela."

Qui est le plus arrogant alors ? Toi qui penses être Dieu, ou nous qui avouons humblement que l'humain n'est pas l'être le plus intelligent de l'univers ?

Je ne cesse de te répéter qu'il n'y a pas de Dieu. Si tu prends mon ironie au pied de la lettre, alors il vaut mieux que j'abandonne toute tentative d'humour.

Il n'empêche que partout où les croyants croient voir Dieu, je ne vois que le regard de l'homme. C'est tout ce qu'il faut comprendre à mes paroles.

De plus je n'ai jamais prétendu que l'homme était l'être le plus intelligent de l'univers, car il a très bien pu se développer sur d'autres planètes des cerveaux plus performants que le nôtre. En revanche, nous sommes obligés de convenir que l'homme est l'être le plus intelligent de l'univers connu.

deTox a écrit : T'es-tu un jour demandé si ce n'était pas toi qui te trompait ? Ou as-tu toujours été persuadé d'avoir la vérité absolue ?

Prouve moi que je me trompe ! Je ne demande que cela, c'est ainsi que mon interprétation du monde changera, progressera, ou s'écroulera pour se reconstruire autrement.

Quoi que tu puisse conclure de moi et de mon obstination, beaucoup d'idées ont été exposées et défendues au fil de cette discussion, d'un côté comme de l'autre. C'est une forme de victoire, tant pour toi que pour moi, car maintenant qu'elles sont écrites, et même si nous n'en retenons que ce que nous voulons en retenir, elles feront leur chemin et auront questionné nos certitudes.

HumanaFragilita a écrit :J'avoue humblement ne pas tout savoir sur l'univers, et peut-être en savoir très peu, mais ni toi ni moi ne pouvons dire que nous n'en savons "rien".

Il se trouve que nous avons derrière nous des générations d'humains qui se sont interrogés sur l'univers, qui l'ont étudié sous tous ses aspects, jusqu'à trouver des explications de plus en plus solides et crédibles aux phénomènes naturels que l'intervention des esprits. Fais-tu table rase de toute cette sagesse et de tous ces efforts qui nous ont précédés ? Prétends-tu que la science ne sais rien sur l'univers, alors que même si ses réponses en soulèvent de nouvelles, elle en sais chaque jour un peu plus ?

Oui, quand je dis "ne rien savoir" c'est une expression qui montre que notre savoir est très très limité. Comme tu disais, on doit savoir 0.00004% de l'univers, et encore... J'ai une question pour toi : penses-tu vraiment qu'un jour l'être humain aura toutes les réponses à ses questions ???

Demande toi plutôt : pourquoi nous posons-nous toujours les mêmes questions depuis le début de l'humanité, si la science avait trouvé quoi que ce soit ?

Une dernière fois : mieux vaut ne pas être persuadé de détenir la vérité absolue. Notre vie est très courte, disons 80 ans environ. Si on prend une échelle universelle, des milliards et des milliards d'années, nous ne sommes que des insectes éphémères. Socrate disait "connais-toi toi même", ça signifiait simplement d'avouer qu'on ne sait pratiquement rien de la vie. La science ne sait pas pourquoi les êtres vivants se sont formés de cette manière et pas d'une autre. La vie aurait pu être totalement différente, qu'est-ce qui a fait que ce n'est pas le cas?
En tout cas affirmer que Dieu n'existe pas est une conclusion hâtive.

Le hasard c'est quelque chose d'imprévisible, et Dieu est imprévisible. Lorsque tu dis que c'est le hasard qui a fait les choses, et que je dis que c'est Dieu : nous sommes en accord, et non en opposé. J'ai dis sur la page précédente "soit c'est le hasard, soit c'est Dieu". Mais Dieu étant imprévisible à l'être humain, c'est pareil que du hasard non ? On se bat sans aucun intérêt.

La seule chose importante : garder les valeurs d'amour, de paix, de respect, de miséricorde, de tolérance. Peu importe si Dieu existe ou non, ces valeurs sont fondamentales et l'on se doit de les appliquer dans la vie de tout les jours. Idem pour la liberté, l'égalité, la fraternité, mine de rien c'est une jolie devise. A cela on peut rajouter la simplicité, l’honnêteté, la compassion, la joie et le bien-être de tout les êtres vivants.
Si tout le monde appliquait ces valeurs, que ce soit scientifiques, philosophes, religieux ou autres, peu importe... On serait au paradis ici!!!

deTox a écrit : Oui, quand je dis "ne rien savoir" c'est une expression qui montre que notre savoir est très très limité. Comme tu disais, on doit savoir 0.00004% de l'univers, et encore... J'ai une question pour toi : penses-tu vraiment qu'un jour l'être humain aura toutes les réponses à ses questions ???

Je n'en sais rien. Mais je m'interroge. Si un jour nous avons les réponses à toutes nos questions, serons nous encore humains ? N'aurons nous pas dépassé notre propre condition ? Il semble que notre évolution tende vers cette direction, mais rien ne permet de dire que cet absolu soit atteignable.

deTox a écrit :Demande toi plutôt : pourquoi nous posons-nous toujours les mêmes questions depuis le début de l'humanité, si la science avait trouvé quoi que ce soit ?

Nous nous les posons toujours, mais grâce à la science, pas de la même façon. Et dans tout ce noir, la raison a tout de même réussi à faire briller une petite lumière.

deTox a écrit :Une dernière fois : mieux vaut ne pas être persuadé de détenir la vérité absolue. Notre vie est très courte, disons 80 ans environ. Si on prend une échelle universelle, des milliards et des milliards d'années, nous ne sommes que des insectes éphémères. Socrate disait "connais-toi toi même", ça signifiait simplement d'avouer qu'on ne sait pratiquement rien de la vie. La science ne sait pas pourquoi les êtres vivants se sont formés de cette manière et pas d'une autre. La vie aurait pu être totalement différente, qu'est-ce qui a fait que ce n'est pas le cas?
En tout cas affirmer que Dieu n'existe pas est une conclusion hâtive.

Le hasard c'est quelque chose d'imprévisible, et Dieu est imprévisible. Lorsque tu dis que c'est le hasard qui a fait les choses, et que je dis que c'est Dieu : nous sommes en accord, et non en opposé. J'ai dis sur la page précédente "soit c'est le hasard, soit c'est Dieu". Mais Dieu étant imprévisible à l'être humain, c'est pareil que du hasard non ? On se bat sans aucun intérêt.

Non, nous ne sommes pas du tout d'accord. Nous avons deux représentations du monde qui ne se rejoignent pas :

- L'une prétend que le monde est transcendant, car il ne peut être ce qu'il est que parce qu'une intelligence divine l'a décidé.
- L'autre prétend que le monde est immanent, et qu'il tire de lui-même son propre principe.

Laquelle est la plus simple, laquelle est la plus probable ?

Car à aucun moment je ne déclare tenir une vérité, ni je n'affirme que ma proposition est indubitablement vraie. Je dis juste, sur la base de la raison, que l'une de ces deux représentations est beaucoup, beaucoup plus probable que l'autre.

Aussi quand tu me dis que je ne sais rien, c'est une façon de me dépouiller de cette "raison", et une tentative maladroite d'occulter tout mon argumentaire.

deTox a écrit :La seule chose importante : garder les valeurs d'amour, de paix, de respect, de miséricorde, de tolérance. Peu importe si Dieu existe ou non, ces valeurs sont fondamentales et l'on se doit de les appliquer dans la vie de tout les jours. Idem pour la liberté, l'égalité, la fraternité, mine de rien c'est une jolie devise. A cela on peut rajouter la simplicité, l’honnêteté, la compassion, la joie et le bien-être de tout les êtres vivants.
Si tout le monde appliquait ces valeurs, que ce soit scientifiques, philosophes, religieux ou autres, peu importe... On serait au paradis ici!!!

Oui, à condition de ne pas enfermer ces valeurs dans un système de pensée fermé. Comme par exemple, la religion.

HumanaFragilita a écrit : Oui, mais cela ne veut pas dire que l'on peut laisser 50% de chances à l'une et l'autre de ces hypothèses. Au terme de ma réflexion, il m’apparaît que le hasard est infiniment plus probable que Dieu. Aussi, pour rejoindre ce que je disais dans un autre sujet, j'accorde au hasard 99,9% de crédit, et à Dieu seulement 0,01%.

Enfin quelqu'un qui arrive au même calcule que moi, ou a peu prêt.
Donc ici ni Dieu ni le hasard ne représente 100%, il y a donc place pour le doute, aussi infime sera la probabilité on admet quand-même la possibilité qu'il y est autre chose!

Et parmi elle ce trouve le rien du tout, l’immatériel, l'illusion totale, rien existe physiquement autre que l'illusion qui se trouve dedans ton imagination, ou ta pensée, incluant a la fois le conscient et le subconscient.

Dans quel cas l'essence et l'existence ne seraient ou si on préfère feraient qu'un!