création et évolution

[Mickael Keul]

c'est un bel essai septour - pas transformé en ce qui me concerne mais apprécié - joli

[Pasteur Patrick]

Salut DD;
Je comprends à présent bcp mieux la confusion.
Mais la théologie comme la philosophie n'est pas liée par le texte !
Pas de manière absolue en tout cas. La théologie est un discours qui précède l'acte d'écrire, donc le texte. L'homme théologien n'est pas d'abord celui qui sait lire ou qui se réduit au commentaire d'un texte,fût-il sacré. Elle est une réflexion absolue.
En philosophie,c'est exactement la même chose: combien de philosophes n'ont rien écrit, laissant cela à leurs disciples ...
La mathématique ou, l'arthmétique (les nombres dont tu parles) ne sont qu'un sous-chapitre de la philosophie et ldela théologie enréalité, car ces deux sciences précèdent les sciences dites pures.
Tous les philosophes et les théologiens des temps passés étaient également des "mathématiciens et des physiciens".
Je rappelle que mathématique veut dire engrec "la science, le savoir" (mathimo = j'apprends) et que la physique désignait à l'origine tout ce qui touche à la nature (physisi en grec). Depuis Aristote on a pris l'habitude de diviser la philosphie en deux parties: la Physique qui regroupe tous les savoirs en lien avec ce que l'homme observe, analyse autour de lui, et le reste, c'est ce qui viuent après (meta) ce chapitre de la nature (ou physis), càd la Métaphysique: dans ce chapitre venait alors tout ce qui ressort de l'Ethique et de la Morale, de la Théologie proprement dite, la Rhétorique, la Politique et bien d'autres plaisirs de l'esprit humain...
Mais comme propédeutique à tout processus de réflexion, les philosophes antiques (et mordernes aussi quand je pense à Paul Ricoeur ou Noam Chomski) s'applique d'abord l'étude du discours car il faut bien évidemment définir comment on va développer son discours, càd quel outil va-t-on utiliser et comment, c'est la science du discours ou Rhétorique quidéveloppe ce qu'est un concept, un jugement, un raisonnement etc.
Autrement dit, lorsque tu tu sembles définir la théologie en la réduisant à un départ sur un texte, tu la confonds avec une rhétorique particulière qu'elle peut utiliser en effet pour déveopper ses raisonnements. Mais la théologie n'est pas une rhétorique pour autant.
Dans la Philosophie proprement dite, un chapitre est consacré également à l'étude de Dieu, mais forcément en dehors de toute révélation, il s'agit de la théodicée qu est développée en même temps que laproblématique de la vérité et de l'Etre (ou Ontologie). Tous les philosphes en ont parlé et écrit des développements fort intéressants, mais ce n'est pasencore de la théologie, même si le champ de leur recherche se rapproche de celui de la théologie.
En pricipe, je dis bien en principe, toutce travail assez long de réflexion philosophique s'achève au moment où la théologie commence.
La philosophie est purement exploratoire et nécessaire car elle est purement rationnelle, acte pure humain. La théologie chrétienne part, quant à elle du donné révélé mais elle le dépasse car elle a de nombreux sous-chapitres elle aussi et fait appel à de multiples sciences "exactes ou humaines" pour déployer ses propres réflexions. Elle a préparé à la naissance de la Psychologie et du Droit naturel individuel et social par exemple.
J'espère que tu comprends mieux ce qu'est la théologie ou laphilosophie, qui est bien autre chose qu'une science du disours ou du raisonnement (Socrate a ironisé très finement contre les discoureurs dialecticiens de son temps).
Ciao ciao

[sun]

salut pasteur patrick!


Tu as montré les différences ,mais je ne perçois pas clairement la définition que tu donnes de la théologie.

Pourrais-tu me donner une définition de la théologie qui reflète ta pensée ?

[septour]

SALUT KEUL
J'AURAIS TOUT DE MÉME FAIT DE MON MIEUX!! SEPTOUR

[septour]

SALUT
LE PASTEUR ME FAISAIT REMARQUER QU'IL Y A PLUSIEURS SAVOIRS CE QUE JE SEMBLAIT IGNORER.
BIEN SUR, CELUI QUI ÉLÉVE DES PUCES POUR MONTRER SES ATTELAGES DANS LES FOIRES A AUSSI DEVELOPPER UN "SAVOIR"!!
MAIS A QUOI SERT IL?.
A QUOI SERT LA THÉOLOGIE?QU'ELLE EST SA REELLE IMPORTANCE POUR LES HUMAINS?POUR CE QUE J'EN SAIS,LES THÉOLOGIENS SONT DES "SAVANTS"EN CHOSES FUTILES,PUISQUE LES CHOSES DE DIEU,SUJET DE LEURS ÉTUDES,NE REPOSENT SUR RIEN DE CERNABLE.CE SONT DE SYMPATHIQUES HABLEURS QUI DISCOURENT DANS LE VIDE,REUNIS EN COMITÉS PARLANT BOUTIQUE.
POUR QUI EST ATTENTIF,DIEU NOUS PARLE,IL SUFFIT D'ÉCOUTER!!RIEN D'AUTRE! SEPTOUR

[Pasteur Patrick]

Salut Septour,

Ce qui m'amuse le plus pour le moment, c'est de constater que tu parles depuis des mois "pour ne rien dire puisque tu parles constamment en théologien" (d'après tes dires et tes interventions parfois musclées).
En effet, tu sembles de plus en plus obsédé par un discours sur Dieu, autrement dit, chacune de tes interventions est pour toi l'occasion de construire un discours personnel sur Dieu, c'est-à-dire que tu n'échappes donc pas à tes propres critiques puisque tu agis également en théologien. Tu veux ridiculer l'ensemble des théologies pour lui opposer ta propre théologie personnelle et imaginaire. Tu mets face à face deux types de théolgie en réalité. Je sens bien ta haine des discours dits traditionnels car tu leur opposes une théologie que tu crois exceptionnelle ou très personelle alors qu'en vérité ton discours est déjà connu des théologiens et des philosophes de l'Antiquité. J'éai déjà eu l'occasion de tedémontrer que tes idées thologiques sont déjà dans le Gnosticisme que la Primitive Eglise a combattu avec force. Ses arguements tiennent toujours la route, ilsufit de s'y reporter... Une fois qu'on l'a compris, on poura continuellement s'opposer"... mais est-ce utile ? Chaque fois que je m'exprimes, tu m'obliges à des redites cent fois exprimées. Enfin, si tu y tiens... En tout cas, je ne baiserai jamais ma garde
Dernier point, la théologie ne parle pas que de Dieu... La preuve en est qu'il existe un libre biblique oùle mot "Dieu" n'apparait même pas une seulefois, et pourtant qui nierait son importance théologique. Comme quoi... les définitions sont surout pour s'initier à une science, ensuite, une fois à l'intérieur du discours en soi, on élague et on reconstruit.

Pour réponder à je ne sais plus qui, la Théologie est systématique et historique dans l'ordre de son savoir.
Bon dimanche à chacun(e).
Ciao
Tel est pris qui croyait prendre, Septour.

[septour]

SALUT PATRICK
DONC ,SI JE T'AI BIEN SUIVI ,TOUS CEUX QUI PARLENT DE DIEU PARLENT EN THÉOLOGIEN A QQ DIFFERENCES PRES POUR MA PRESONNE,JE N'AI ECRIT AUCUN LIVRE ET NE PRETEND PAS CONNAITRE DIEU ,MAIS QQ UNS DE SES ASPECTS SEULEMENT ET JE NE ME SUIS PAS DECLARÈ THÉOLOGIEN,NI MÉME COMME L'OMBRE D'UN DE CEUX CI!!

TA JEUNE ÉGLISE,EVIDEMMENT,S'EST BATTUE DES "ONGLES ET DU BEC"CONTRE TOUT CE QUI NE RESSEMBLAIT PAS A SES PROPRES VISIONS ET DE DIEU ET DE LA RELIGION.CE N'EST PAS UNE REFERENCE;ELLE QUI FINIRA PAR FAIRE EXECUTER SES DISSIDENTS!!!
ET POUR FINIR SI TA THÉOLOGIE NE PARLE PAS QUE DIEU ,C'EST QU'ELLE RADOTE. SEPTOUR

[Pasteur Patrick]

IL doit te manquer quelques qualités: comme la mesure et la modération, et puis, toi tu généralises à partir d'une idée: c'est une erreur de jugement, Septour.
En français, lorsque je dis que tu parles "en théologien",cela ne signifie pas que "tu es théologien".
Bien des gens sans instruction peuvent "parler en philosophe" sans avoir la moindre idée de ce qu'est la Phisopsophie . Il temanque le sens des nuances... et je penses que c'est cela qui trop souvent coince avec toi,dans tes rapports de conversations avec les ns etles autres. Ceci explique sans doute ton obstination aussi malgré les arguments qui te sont opposés.
Salut quand même.

NB: Je ne comprends pas toujours tes allusions car tu es souvent peu explicite. Exemple: tu parles de "ma jeune église" (le tout avec desmajuscules de sorte quej'ignoire si tu parles de l'église ou de l'Eglise. Les deux n'ont pas lemême sens. Bref, tu aimes souvent agir dans la confusion même si parfois tu es stimulant pourla pensée, Septour. Ne le prends pasmal toutefois.)

[septour]

PATRICK
QUAND BIEN MÉME MILLE PERSONNES S'OPPOSERAIENT A CE QUE JE DIS,QUAND BIEN MÉME LEURS ARGUMENTS SERAIENT CONVAINCANTS,
A PREMIERE VUE!ÇA NE ME FERAIT PAS CHANGER D'AVIS.
PQ? PARCE QUE JE SUIS CONVAINCU,NON PAS D'AVOIR TOTALEMENT RAISON,MAIS CONVAINCU D'ÉTRE DANS LE VRAI,DANS LA BONNE VOIE.
(EST CE SUFFISAMENT NUANCÉ?)CE QUE TU DIS TU
L'AS APPRIS SUR LES BANCS DE L'UNIVERSITÉ,MOI CE QUE JE DIS ,C'EST LE FRUIT DE 40 ANNÉES DE REFLECTIONS,DE DIZAINES DE REMISES EN QUESTIONS DANS TOUS LES DOMAINES,ET CE N'EST PEUT ETRE PAS FINI.
JE PEUX ENCORE CHANGÉ D'AVIS,C'EST ENCORE POSSIBLE, CE SERAIT ETONNANT,MAIS NE VIENDRAIT QUE DE MOI.
DEPUIS LE DÉBUT DE NOS CONVERSATIONS ,TU M'AS TROUVÉ BIEN DES DEFAUTS,ASSUREMMENT TU EN TROUVERAS D'AUTRES! POUR CE QUI EST DE TA PERSONNE ,TU MANQUES DU SENS DE L'HUMOUR, TU ES CONFIS DANS TON ROLE DE PASTEUR ET J'ADORE TE PIQUER ICI ET LA,T'EN RENDS TU SEULEMENT COMPTE? SEPTOUR

[desertdweller]

Une simple question, Patrick.
Enleve "le livre", que reste t'il de la theologie?

A supposer que "le livre" n'existait pas

La théologie est un discours qui précède l'acte d'écrire, donc le texte.

Un texte n'est pas necessairement ecrit. Il peut etre transmis autrement. Que soit par l'apprentissage par coeur de versets, ou par la transmission d'un enseignement qui s'enrichi en cours de route.

Dans la Philosophie proprement dite, un chapitre est consacré également à l'étude de Dieu.

Autrement dit Dieu est une invention de l'homme, la finalite d'un raisonement philosophique.
La Bible serait donc un point final dans la partie du discours philosophique qui parle de Dieu, le gel, une fois pour toute, d'un raisonment qui a evolue au cours des ages.

[Pasteur Patrick]

Salut DD et 7tour;

Je vais rtenter de répondre dans l'ordre des questions... pour autant que j'y arrive bien évidemment. Je n'ai pas de réponse à tout.

1) Si j'enlève le livre, la théologie reste . Je l'ai dit. Maintenant de quele théologie parlons-nous ? Si nous définissons la théologie chrétienne, alors la théologie se base sur la Bible... Mais comme je l'ai dit dans ma précédante intervention, la théologie dépasse le cadre de la Bible puiqu'elle fait appel à d'autres sources: l'histoire, la linguistique, l'archéologie, l'histroire du texte, l'écriture, la papyrologie, etc. Aucune science ne se suffit à elle-même et tout le monde est bien convaincu de la nécessité de la transdiciplinarité de nos jours. Ce n'est pas vraiment neuf, mais je tiens à le rappeler car j'ai souvent l'impression que ce qu'on croit vrai pour d'autres, ne l'est pas forcément en théologie. Eh bien détrompez-vous, la théologie fait de grands pas grâce, elle ausi,à l'apport des découvertes ou des affinements de la recherche et des méthodes d'investigation. Je ne vois pas d'ailleurs pourquoi la théologie y éhapperait. Seulement voilà, la plupart de ceux qui parlent de théologie ici, ne sont pas des théologiens et parlent de ce qu'ils ne connaissent qu'au travers de quelques livres choisis au bonheur la chance... Sans commentaire donc.
Pour un protestant réformé (évangélique ou non), il va sans dire que toute théologie est nécessairement biblique... Ceci ne signifie pas du tout que le principe du Sola Scriptura soit mis à mal par l'apport d'autres sources dans ses conclusions. L'Ecriture est simpement "première" dans l'ordre du savoir. Pas question donc de supprimer la Bible si l'on veut rester ébiblique",cela n'aurait plus aucun sens. Que d'aucuns veuillent supprimer la Bible, libres à eux mais alors ils ne mettent hors-jeu d'eux-mêmes du cadre "chrétien".
Je disais également que la théologie est historique, ce qui se comprend de soi-même sans autres explications ici, mais également systématique, ceci sinifie que la théologie est téléologique: autrement dit, elle est constamment en quête de cohérence (systima en grec,d'où sytème), cela signifie qu'elle se doit de "construire", d'édifier (peu importe quoi au stade oùje le dis maintenant). Donc une Théologie systématique présente sous unecertaine forme l'essentiel de la foi de manière logique et acceptable pour la raison. Ceci étant, ilva sans dire que tout théologien se doit de choisir... mais tout "scientifique le fait" à un moment ou à un autre. Ceci estparticulièrement vrai lorsque le donné révélé est lacunaire ou rare et discutable. Exemple, Paul parle dans l'Epître aux Corinthiens du "baptême pour les morts". un seul verset ne peut étayer une doctrine... valable pour tous, pour toutes les époques. Sans autre information de cette époque, nous en sommes réduits à des conjonctures.

2) "Un texte n'est pas écrit", dis-tu ? Cherchez l'erreur... Pas de commentaire. La question n'a aucun sens (contradictio in adjectivo).
Certes avant le texte, d'autres sources peuvent exister. Qui le nie ?
Le texte est conclusif, il vient à la fin d'un travail tant sur le plan de l'oralité (s'il échet) que sur le plan de l'élaboration du texte lui-même. Le Texte sur lequel on travaille est, espérons-le, le produit final. Les conditions de production du texte nous échappent (pas entièrement toutefois) de sorte que nous travaillons forcément sur ce qui existe. Les sources orales ne laissent aucune trace sauf àpartir des sources sonores gravées sur bandes magnétiques, mais cette technique est relativement récente commechacun sait).

3) La Théodicée est bien "invention humaine". Elle est au fond tout ce que peut produire l'intelligence humaine "sans Dieu", sans la Révélation. C'est pourquoi, ai-je bien spécifié, que toute théodicée, si parfaite soit-elle (comme celle de Spinoza par exemple) dans sa quête, cède le pas à la théologie qui commence alors qu'elle en terminait. Héralite d'Ephèse en Ionie (AsieMineure, Turquie actuelle) illustre bien cette théodiciée par son" mobilisme divin". Le dieu de ces thoodicée n'ont rien à faire avec l'humanité: il est l'Être en tant qu'Être, immobile, amorphe, indifférent, insensible et parfait, sans besoin etc. Plus près de nous, Spinoza a écrit une célèbre théodicée facile à se procurer en librairie de nos jours (mais pas très amusant àlire en vérité). Faites votre propre opinion en le lisant.

4) Septour, si tu reconnais toi-même que mille arguments parfaits et convainquants ne te suffisent pas pour changer d'avis, alors tires-en les conséquences logiques. Comment veux-tu que nous puissions poursuivre raisonnablement un dscours construit si tu reconnais d'emblée que toute tentative est"poursuite du vent"?
La réponse est dans tes propos.
J'en prends bonne note pour la suite et j'invite quiconque à le faire aussi. Ce sera plus simple pour la suite de nos conversations qui ne peuvent plus dès lors qu'être des juxtapositions d'idées non discutées. Tu réagis en opposant un argumentaire qui ne peut plus être discuté. Nous devrions alors enfaire de même avec toi. Où est alors le dialogue ? Personnellement, je trouve cela dommage, mais c'est ton choix et ta méthode. Merci de nous l'avoir révélé enfin...

5) Tu dis que tu n'es pas sûr d'avoir raison mais que tu es dans le vrai !!!! Excuse-moi, c'est bien pire... Je cherche les nuances. Je ne suis pas certain de ce que je dis mais je sais avec une quasi certitude que je suis dans le vrai, autrement dit, quoique mon interlocuteur dise,si'il n'est pas en accord avec moi, c'est que logiquement il est dans le faux, puisque je suis dans leVrai.
Ici aussi, c'est ta méthode et tes propres a prioris méthodologiques. Je ne puis qu'en prendre bonne note et tenter d'en tenir compte lors de nos prochaines confrontations d'idées. Masi je ne psui m'emp^^echer de penser que cette attitude est "sectaire" et impérialiste, en tout cas très "autoritaire".
Peu importe ce que je pense d'ailleurs, chacun se fera sa propre idée sur tes prétentions idéologiques.
Comme tu le dis, je n'ai personnellement aucune de ces prétentions, car j'ai tout appris, crois-tu, sur les bancs de 'l'Université. Eh oui! Et je n'en ai nulle honte car il a bien fallu y passer et crois-moi, c'est un fameux filtre et une excellente Ecole de construction de la pensée. Je crois deviner que tu ignores ce qu'est l'Université, mais elle tout, sauf un dictateur de la pense, tout au plus "un maitre à pense", càd qu'elle nous apprend à penser et forme notre intelligence conceptuelle. L'Université nous apprend à réfléchir et ne nous donne pas des réponses toutes faites que nous devrions répéter une fois sortis du sérail. C'est méconnaitre la liberté de pensée qui a cours dans nos Universités occidentales. En plus, tu ignores que tu as affaire à un protestant réformé pour lequel la liberté de conscience n'est pas un simple"concept", mais une réalité à vivre chaque jour en confrontant foi et raison. Je n'ai pasécrit "concilier", mais "confronter",donc remettre en question, débattre... Je ne puis ici défendre les catholiques romains qui eux seuls peuvent répondrepour eux-mêmes à l'intérieur de l'Institution. Pour eux,le débat et les enjeux sont légèrement différents des miens, même si parfois nous sommes très proches. Martin Luther contraint devant la Diète de Worms de se rétracter en a appeler à deux principes qui sont les colonnes de la dialectique protestante: le principe de l'Ecriture par lequel tout doit passer par son crible, et le principe de la liberté de conscience (ce sont les raisons logiques au sens "naturel" du mot en philosophie).

5) Je ne crois pas manquer d'humour en général, mais il est vrai je ne ris pas de tout, et lorsque les questions débattues sont importantes, même si tu en parles de manière enjouée ou incisive à l'égard d'un tiers, elles méritent toujours des réponses étayées. J'essaye toujours de construire mes réponses...
Que dirais-tu si sur un forum médical, un médecin répondait en rigolant des maladies des uns et des autres?
J'avoue que si je viens ici, c'est parce que c'est un forum (espace publique par définition) où l'on peut débattre sereinement des sujets les plus divers ayant un rapport avec la religion. or il se fait que je suis théologien. Il me parait assez dans la nature des choses que j'y vienne et de prendre le temps de répondre à quiconque pose des questions.
Je ne puis m'intéresser à tout et je choisis les sujets, comme tu le fais sans doute toi-même aussi.Il se fait que si nous nous rencontrons, c'est parce que des sujets similaires nous chatouillent l'esprit, non ? Qu'y puis-je ? Si je m'oppose à ce que tu dis, je te retourne l'arguement, tu te fais une spécialité toi asussi de me contrer. je ne le prends pas mal puisque qje t'ai souvent dit que tu auiguisais mon esprit en m'obligeant à fouiller u peu plus. Je t'en ai déjà dit merci pour cela. Je reconnais donc que tes interventions sont stimulantes à cergtains moments. N'est-ce pas fair play ? Ne m'en demande pas plus. Je conçois que sur un forum des idées contradictoires soient émises... Chacun se forme sa propre idée par la confrontation de nos échanges si j'en juge parfois le nombre de ceux qui nous lisent. Autrement dit, je n'oublie pas ce public lorsque j'écris. C'est un peu comme dans ma classe d'élèves, il y a toujours des élèves qui semblent ne pas participer parce qu'ils ne disent rien, mais je sais qu'ils écoutent et se forgent également une opinion et c'est parfois eux qui sont les plus intéressants même s'ils n'osent rien dire par manque d'habitude.

6) Mon rôle de pasteur. Pour moi, il ne s'agit nullement d'un rôle, mais d'un état particulier et d'une mission répondant à une vocation religieuse.
Si j'étais un chien, je répondrais sans doute en chien, mais puis-je changer de peau ? Je n'en vois pas l'intérêt.
Pour moi, je n'oublie jamais Colossiens 3:17 "Tout ce que vous dites ou faites, faits-le au nom du Seigneur Jésus..." C'est cela "revêtir l'homme nouveau" dontpauil parel quelques versets plus haut (3: 5-17). C'est le genre de verset qu'un "chrétien" ne saurait oublier car c'est cela même qui le conditionne et le constitue en tant que chrétien. C'est de la condition même de chrétien qu'il s'agit au-delà duquel on ne pourrait plus parler de chrétien en réalité. Dans les échanges que j'aie avec les uns ou les autres, je tente toujours de répondre en sorte que ce soit l'universel qqui l'emporte sur le particulier et cela, toujours, dans une perspective biblique autant se faire que peut.

7) Je crois avoir essayé de répondre honnêtement aux questions posées. Si j'en ai oubliées, qu'on m'en excuse.

Bonne soirée.
P'

[Pasteur Patrick]

Salut DD et 7tour;

Je vais tenter de répondre dans l'ordre des questions... pour autant que j'y arrive bien évidemment. Je n'ai pas de réponse à tout.

1) Si j'enlève le livre, la théologie reste . Je l'ai dit. Maintenant de quelle théologie parlons-nous ? Si nous définissons la théologie chrétienne, alors la théologie se base sur la Bible... Mais comme je l'ai écrit dans ma précédente intervention, la théologie dépasse le cadre de la Bible puiqu'elle fait appel à d'autres sources: l'histoire, la linguistique, l'archéologie, l'histoire du texte, l'écriture, la papyrologie, etc. Aucune science ne se suffit à elle-même et tout le monde est bien convaincu de la nécessité de la transdiciplinarité de nos jours. Ce n'est pas vraiment neuf, mais je tiens à le rappeler car j'ai souvent l'impression que ce qu'on croit vrai pour d'autres, ne l'est pas forcément en théologie. Eh bien détrompez-vous, la théologie fait de grands pas grâce, elle ausi,à l'apport des découvertes ou des affinements de la recherche et des méthodes d'investigation! Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi la théologie y éhapperait. Seulement voilà, la plupart de ceux qui parlent de théologie ici, ne sont pas des théologiens et parlent de ce qu'ils ne connaissent qu'au travers de quelques livres choisis au bonheur la chance... Sans commentaire donc.
Pour un protestant réformé (évangélique ou non), il va sans dire que toute théologie est nécessairement biblique... Ceci ne signifie pas du tout que le principe du Sola Scriptura soit mis à mal par l'apport d'autres sources dans ses conclusions. L'Ecriture est simplement "première" dans l'ordre du savoir. Pas question donc de supprimer la Bible si l'on veut rester biblique", cela n'aurait plus aucun sens. Que d'aucuns veuillent supprimer la Bible, libre à eux mais alors ils se mettent hors-jeu d'eux-mêmes du cadre "chrétien".
Je disais également que la théologie est historique, ce qui se comprend de soi-même sans autres explications ici, mais également systématique, ceci sinifie que la théologie est téléologique: autrement dit, elle est constamment en quête de cohérence (systima en grec,d'où système), cela signifie qu'elle se doit de "construire", d'édifier (peu importe quoi au stade où je le dis maintenant). Elle a en vue la Communauté. Elle se doit d'être "ptratique" par conséquent. Donc une Théologie systématique présente sous une certaine forme l'essentiel de la foi de manière logique et acceptable pour la raison. Ceci étant, il va sans dire que tout théologien se doit de choisir... mais tout "scientifique le fait" à un moment ou à un autre. Ceci est particulièrement vrai lorsque le donné révélé est lacunaire ou rare et discutable. Exemple, Paul parle dans l'Epître aux Corinthiens du "baptême pour les morts". Un seul verset ne peut étayer une doctrine... valable pour tous, pour toutes les époques. Sans autre information de cette époque, nous en sommes réduits à des conjectures.

2) "Un texte n'est pas écrit", dis-tu ? Cherchez l'erreur... Pas de commentaire. La question n'a aucun sens (contradictio in adjectivo).
Certes avant le texte, d'autres sources peuvent exister. Qui le nie ?
Le texte est conclusif, il vient à la fin d'un travail tant sur le plan de l'oralité (s'il échet) que sur le plan de l'élaboration du texte lui-même. Le Texte sur lequel on travaille est, espérons-le, le produit final. Les conditions de production du texte nous échappent (pas entièrement toutefois) de sorte que nous travaillons forcément sur ce qui existe. Les sources orales ne laissent aucune trace sauf à partir des sources sonores gravées sur bandes magnétiques, mais cette technique est relativement récente comme chacun sait).

3) La Théodicée est bien une "invention humaine". Elle est au fond tout ce que peut produire l'intelligence humaine "sans Dieu", sans la Révélation. C'est pourquoi, ai-je bien spécifié, que toute théodicée, si parfaite soit-elle (comme celle de Spinoza par exemple) dans sa quête, cède le pas à la théologie qui commence alors qu'elle se terminait. Héralite d'Ephèse en Ionie (Asie Mineure, Turquie actuelle) illustre bien cette théodiciée par son" immobilisme divin". Le dieu de ces théodicée n'a rien à faire avec l'humanité: il est l'Être en tant qu'Être, immobile, amorphe, indifférent, insensible et parfait, sans besoin etc. Plus près de nous, Spinoza a écrit une célèbre théodicée facile à se procurer en librairie de nos jours (mais pas très amusant à lire en vérité). Faites votre propre opinion en le lisant.

4) Septour, si tu reconnais toi-même que mille arguments parfaits et convainquants ne te suffisent pas pour changer d'avis, alors tires-en les conséquences logiques. Comment veux-tu que nous puissions poursuivre raisonnablement un dscours construit si tu reconnais d'emblée que toute tentative est "poursuite du vent"?
La réponse est dans tes propos.
J'en prends bonne note pour la suite et j'invite quiconque à le faire aussi. Ce sera plus simple pour la suite de nos conversations qui ne peuvent plus dès lors qu'être des juxtapositions d'idées non discutées. Tu réagis en opposant un argumentaire qui ne peut plus être débattu. Nous devrions alors en faire de même avec toi. Où est alors le dialogue ? Personnellement, je trouve cela dommage, mais c'est ton choix et ta méthode. Merci de nous l'avoir révélé enfin...

5) Tu dis que tu n'es pas sûr d'avoir raison mais que tu es dans le vrai !!!! Excuse-moi, c'est bien pire... Je cherche les nuances. Je ne suis pas certain de ce que je dis mais je sais avec une quasi certitude que je suis dans le vrai, autrement dit, quoique mon interlocuteur dise,si'il n'est pas en accord avec moi, c'est que logiquement il est dans le faux, puisque je suis dans le Vrai. L'alternative est "simple" mais ne se vérifie jamais comme telle dans la vie.
Ici aussi, c'est ta méthode et tes propres a prioris méthodologiques. Je ne puis qu'en prendre bonne note et tenter d'en tenir compte lors de nos prochaines confrontations d'idées. Masi je ne psui m'empêcher de penser que cette attitude est "sectaire" et impérialiste, en tout cas très "autoritaire".
Peu importe ce que je pense d'ailleurs, chacun se fera sa propre idée sur tes prétentions idéologiques.
Comme tu le dis, je n'ai personnellement aucune de ces prétentions, car j'ai tout appris, crois-tu, sur les bancs de 'l'Université. Eh oui! Et je n'en ai nulle honte car il a bien fallu y passer et crois-moi, c'est un fameux filtre et une excellente Ecole de construction de la pensée. Je crois deviner que tu ignores ce qu'est l'Université, mais elle tout, sauf un dictateur de la pensée, tout au plus "un maitre à penser", càd qu'elle nous apprend à penser et forme notre intelligence conceptuelle. L'Université nous apprend à réfléchir et ne nous donne pas des réponses toutes faites que nous devrions répéter une fois sortis du sérail. C'est méconnaitre la liberté de pensée qui a cours dans nos Universités occidentales. En plus, tu ignores que tu as affaire à un protestant réformé pour lequel la liberté de conscience n'est pas un simple"concept", mais une réalité à vivre chaque jour en confrontant foi et raison. Je n'ai pas écrit "concilier", mais "confronter", donc remettre en question, débattre... Je ne puis ici défendre les catholiques romains qui eux seuls peuvent répondre pour eux-mêmes à l'intérieur de l'Institution. Pour eux, le débat et les enjeux sont légèrement différents des miens, même si parfois nous sommes très proches. Martin Luther contraint devant la Diète de Worms de se rétracter en a appelé à deux principes qui sont les colonnes de la dialectique protestante: le principe de l'Ecriture par lequel tout doit passer par son crible, et le principe de la liberté de conscience (ce sont les raisons logiques au sens "naturel" du mot en philosophie).

5) Je ne crois pas manquer d'humour en général, mais il est vrai je ne ris pas de tout, et lorsque les questions débattues sont importantes, même si tu en parles de manière enjouée ou incisive à l'égard d'un tiers, elles méritent toujours des réponses étayées. J'essaye toujours de construire mes réponses...
Que dirais-tu si sur un forum médical, un médecin répondait en rigolant des maladies des uns et des autres?
J'avoue que si je viens ici, c'est parce que c'est un forum (espace publique par définition) où l'on peut débattre sereinement des sujets les plus divers ayant un rapport avec la religion. Or il se fait que je suis théologien. Il me parait assez dans la nature des choses que j'y vienne et de prendre le temps de répondre à quiconque pose des questions.
Je ne puis m'intéresser à tout et je choisis les sujets, comme tu le fais sans doute toi-même aussi. Il se fait que si nous nous rencontrons, c'est parce que des sujets similaires nous chatouillent l'esprit, non ? Qu'y puis-je ? Si je m'oppose à ce que tu dis, je te retourne l'argument, tu te fais une spécialité toi aussi de me contrer. Je ne le prends pas mal puisque qje t'ai souvent dit que tu auiguisais mon esprit en m'obligeant à fouiller un peu plus. Je t'en ai déjà dit merci pour cela. Je reconnais donc que tes interventions sont stimulantes à certains moments. N'est-ce pas fair-play ? Ne m'en demande pas plus. Je conçois que sur un forum des idées contradictoires soient émises... Chacun se forme sa propre idée par la confrontation de nos échanges si j'en juge par le nombre de ceux qui nous lisent. Autrement dit, je n'oublie pas ce public lorsque j'écris. C'est un peu comme dans ma classe d'élèves, il y a toujours des élèves qui semblent ne pas participer parce qu'ils ne disent rien, mais je sais qu'ils écoutent et se forgent également une opinion et c'est parfois eux qui sont les plus intéressants même s'ils n'osent rien dire par manque d'habitude.

6) Mon rôle de pasteur. Pour moi, il ne s'agit nullement d'un rôle, mais d'un état particulier et d'une mission répondant à une vocation religieuse.
Si j'étais un chien, je répondrais sans doute en chien, mais puis-je changer de peau ? Je n'en vois pas l'intérêt.
Pour moi, je n'oublie jamais Colossiens 3:17 "Tout ce que vous dites ou faites, faits-le au nom du Seigneur Jésus..." C'est cela "revêtir l'homme nouveau" dont Paul parle quelques versets plus haut (3: 5-17). C'est le genre de verset qu'un "chrétien" ne saurait oublier car c'est cela même qui le conditionne et le constitue en tant que chrétien. C'est de la condition même de chrétien qu'il s'agit au-delà duquel on ne pourrait plus parler de chrétien en réalité. Dans les échanges que j'aie avec les uns ou les autres, je tente toujours de répondre en sorte que ce soit l'universel qui l'emporte sur le particulier et cela, toujours, dans une perspective biblique autant se faire que peut.

7) Je crois avoir essayé de répondre honnêtement aux questions posées. Si j'en ai oubliées, qu'on m'en excuse.

Bonne soirée.
P'

[septour]

SALUT PASTEUR
QUAND JE DIS:"NON PAS D'AVOIR TOTALEMENT RAISON"NE VEUX PAS DIRE QUE JE NE SAIS PAS CE QUE JE DIS MAIS BIEN QUE JE NE SAIS PAS TOUT!!QUAND JE DIS QUE JE SUIS DANS LE VRAI,DANS LA BONNE VOIE EST UNE DIRECTION GÉNÉRALE.SI JE VEUX ALLER EN FLORIDE DEPUIS MONTREAL ,JE PREND UNE ROUTE QUI VA VERS LE SUD,IL Y AURA EN CHEMIN SUFFISAMMENT D'INDICATIONS POUR QUE JE NE ME PERDE PAS.
MILLE PERSONNES CONVAINCANTES .....A PREMIERE VUE,NE SONT PAS MILLE PERSONNES QUI ONT OBLIGATOIREMENT RAISON!!!!
ADOLF AVAIT TTE L'ALLEMAGNE DERRIERE LUI ,AVAIT IL RAISON????
CERTES L'UNIVERSITÉ FORME DES GENS A PENSER,MAIS QU'EN SERAIT IL DES DÉCOUVERTES DE PASTEUR S'IL N'AVAIT PAS ÉTÉ UN "LIBRE PENSEUR"INDEPENDANT DU SAVOIR UNIVERSITAIRE EN MÉDECINE????
IL NE FAUDRAIT TOUT DE MÉME PAS CROIRE QU'IL FAUT ETRE UN UNIVERSITAIRE POUR SAVOIR RÉFLECHIR,LES PLUS GRANDES DÉCOUVERTES DU PASSÉ SONT DUES A DES GENS QUI SE SONT OBSTINÉS A POURSUIVRE DES "RÉVES"TEL LES FRÉRES WRIGTH.
MAINTENANT AS TU CHANGÉ TA FAÇON D'ENTREVOIR DIEU DEPUIS QUE NOUS EN PARLONS TOI ET MOI? NON!TU ES RESTÉ SUR TES POSITIONS SANS EN CHANGER UN "IOTA",PQ DEVRAIS ABONDER DANS TA FAÇON DE VOIR?NOUS ECHANGEONS DES POINTS DE VUES,SANS PLUS.
QUAND QQ S'EST "FABRIQUÉ" UNE VERITÉ ,IL N'Y A RIEN POUR L'EN FAIRE CHANGER,IL N'Y A QUE DE RARES MOMENTS OU UN ETRE HUMAIN CHANGE SA FAÇON DE VOIR LES CHOSES!!IL FAUT DE CES MOMENTS PARTICULIERS OU LE CHEMIN EST LIBRE POUR FAIRE TABLE RASE. SEPTOUR

[Pasteur Patrick]

Là tu fais complètement erreur sur mapersonne et surce que jecrois.A titre personnel, si je crois bien sûr au donné révélé biblique, je ne sais pas pour autant "comment est Dieu" et ma façon de le percevoir est forcément évolutive, elle est fonction des études, de mon expérience, de mes lectures, de mes rencontres, de mes discussions... Il ne peut y avoir aucun fixisme là-dedans, cher ami. Qui peut prétendre avoir le dernier mot sur Dieu ? Qui osera dire Dieu et l'enfermer dans une définition, dans une limite, fût-elle conceptuelle ? La Bible ne le fait pas... moi non plus.
Je n'ai pas dit qu'il fallait être universitaire... pour quoi que ce soit. Mais ne pas reconnaitre le Savoir qui y est est une erreur grossière que je n'admets pas non plus. En tant qu'universitaire, je défends ce que je connais tout en sachant pertinement qu'ilest des génies qui échappent au chemeinement ordinaire et habituel. Ordinaire et habituel: cela signifie que c'est la voie royale et normale pour l'immense majorité des gens.
Loin de moi de dénigrer d'autres formes de savoir ou d'autres cheminements. Seulement, c'est à eux de faire leurs preuves... sur le terrain. Les frères Whright. OK. Que viennent-ils faire dans ton discours ici et maintenant.
En matière de discussion théologique, je ne vais tout de même pas prouver un jugement à partir du génie d'un inventeur d'une science qui n'est pas concernée par ma recherche. Cela n'a aucun sens ce que tu dis.
Ciao
Allez, salut

[septour]

SALUT PATRICK
FAIS TU EXPRES DE NE PAS COMPRENDRE?JE T'AI PARLÉ DE CES 2 FRERES AMERICAINS "INVENTEURS" DE L'AVION ,PARCE GENS ORDINAIRES SANS ÉTUDES UNIVERSITAIRES,MAIS AVEC DES IDÉES BIEN FAITES;LA PREUVE....!

CHAQUE FOIS QUE J'AI VOULU POUSSÉ LA DISCUSSION PLUS LOIN QUE LES IDÉES REÇUES,TU T'ES DÉROBÉ, TE REFUGIANT DERRIERE LA BIBLE.
AUCUNE DISCUSSION NE PEUT ALLER BIEN LOIN AINSI.TU T'ES REFUSÉ A UN DISCOUR LOGIQUE!

JE COMMENCE A CROIRE QUE DISCOURIR AVEC DES MOTS NE MÉME A RIEN,CES DERNIERS N'ONT PAS LA MÉME SIGNIFICATION POUR LES UNS ET LES AUTRES.C'EST SOUVENT L'IMPASSE OU L'INCOMPREHENSION DES 2 COTÉS.JE ME DEMANDE MÉME S'IL EST UTILE D'ÉCHANGER,S'IL NE SERAIT PAS MIEUX DE MÉDITER,DE REFLECHIR DANS LA SOLITUDE.
SEPTOUR