Religions du monde :: forum religion

Boemboy a écrit : Yoda, au lieu de te contenter de ta pensée tu devrais l'alimenter davantage avec des résultats d'expériences de gens qui savent raisonner à partir d'observations concrètes. Tu comprendrais sans doute de quoi il est question ici...

Pour raisonner il suffit d'observer et pas gober tout ce qu'on te dit.
La logique est impitoyable et permet beaucoup de choses.

Yoda a écrit : La logique est impitoyable et permet beaucoup de choses.

la logique permet beaucoup de chose? Première nouvelle... la logique ne permet que des raisonnement logiques..point final..

coalize a écrit : la logique permet beaucoup de chose? Première nouvelle... la logique ne permet que des raisonnement logiques..point final..

Les raisonnements logiques sont toujours argumentés et prouvent l'exactitude des faits.

Yoda a écrit : Les raisonnements logiques sont toujours argumentés et prouvent l'exactitude des faits.

Non! C'est là que beaucoup de personnes se trompent! La logique ne sert qu'à faire le lien entre des faits, d'établir des relations d'équivalence ou d'implication entre eux.

Un raisonnement logique est un raisonnement qui part d'une assertion A pour arriver par équivalence à une assertion B.Mais la conclusion B n'est vérifiée que si la prémisse A est vérifiée.

Et c'est cette dernière contrainte qui est souvent omise. Une preuve est constituée d'un raisonnement logique ET d'une hypothèse de départ avérée et vérifiée!!!

Un raisonnement logique à lui seul ne permet en rien de décider de la véracité d'une conclusion.

Yoda a écrit :La définition même de l'intelligence tend vers l’évolution. [...]
Quand tu as 5 ans tu n'est pas aussi intelligent qu'à 20 ans. C'est un fait et un état normal.

On parle de l'évolution des espèces et non, elle ne favorise pas seulement l'intelligence. Les variations génétiques concernent bien d'autres choses que la taille du cerveau et il y a bien d'autres qualités que l'intelligence (et meilleures, ou plus directes) qui permettent de survivre et de se reproduire dans différents environnements. De plus, la croissance de notre cerveau s'est faite avec un coût énergétique conséquent, ce qui ne la rend pas nécessairement favorable pour toutes les espèces.

Yoda a écrit :Le singe est resté au stade primate.

L'Homme aussi.
Si tu voulais dire primitif, alors non. Nos ancêtres communs ressemblaient probablement plus aux singes qu'aux Hommes mais ils ont eux aussi subi des pressions sélectives sur leurs variations génétiques. Ils sont adaptés à leur environnement. Tu peux dire qu'ils ont eu moins de succès que nous en comparant le nombre d'individus par espèce, tu peux dire que tu n'as pas d'estime pour leurs caractéristiques spécifiques, mais tu ne peux pas dire qu'ils n'ont pas évolué.

Yoda a écrit :L’évolution doit se faire petit à petit. Tu as raison l'Univers ainsi que ses éléments ne sont pas inertes. Mais alors qui les a rendus comme ça? Comment expliquer ces phénomènes? Ne vois-tu pas une logique là dedans? Une sorte de programme en boucle? Ce n'est pas maladroit de chercher à comprendre qui nous sommes. L'homme ne descend pas du singe, autrement le singe aurait évolué aussi. L'homme ne descend pas du singe, autrement le singe aurait évolué aussi.

Je ne trouve pas maladroit de chercher à comprendre nos origines, bien au contraire. Ce que je trouve maladroit, c'est de vouloir impérativement définir cette origine comme une personne, sans raison, surtout lorsque tu viens de reconnaître qu'il n'y a pas que l'Homme et son intelligence qui puisse opérer des changements. Non seulement dire que les êtres vivants viennent d'une créature ou que l'intelligence vient de l'intelligence de Dieu n'en fait ni une explication du vivant, ni une explication de l'intelligence, mais tu le fais surtout en face d’innombrables observations du contraire.


@coalize, Oui, sans observation, la logique ne permet de faire que de la fiction. Une vision du monde cohérente (avec un peu de chance) avec ses prémisses, elles-mêmes incohérentes avec le réel. Cela dit, je ne vois pas non plus de logique solide chez les croyants.

Yoda a écrit : Le sable est une matière inerte.
L’Être humain est une machine fabuleuse et extrêmement complexe.
Comme je disait, un programme ne peut s’écrire tout seul.

C’est pourquoi il ne s’écrit pas tout seul. L’évolution obéit à un mécanisme simple et efficace, qui conjugue le hasard et la nécessité, que l’on appelle la sélection naturelle. Le hasard c’est la forme du vivant, et la nécessité, c’est celle de la survie dans un environnement changeant où toutes les formes de vie sont en compétition les unes avec les autres. Cette nécessité fait le tri entre les formes viables et celles qui ne le sont pas, entre les attributs qui procurent un avantage et ceux qui n’apportent aucun gain ou génèrent un handicap. Laissez ce mécanisme tourner tout seul pendant 3,5 Milliards d’années, et vous verrez émerger, à partir de règles simples, des organismes d’une extrême complexité, interdépendants les uns des autres, et totalement adaptés à leur environnement.

Et voilà, de façon très simple, comment la machine fabuleuse et extrêmement complexe qu’est l’homme a fini par faire apparition. N’est-ce pas beaucoup crédible et élégant que la théorie de la création, qui pour sa part ne relève que de la pensée magique ? Dites-moi donc de quel chapeau sort ce Dieu qui nous aurait pondus tout parfaits, avec nos vestiges de dents de sagesse qui nous pourrissent la mâchoire dès la fin de l’adolescence, et nos vestiges de doigts aux pieds dont on se demande bien d’où ils sortent ? Comment s’est-il créé ce Dieu : tout parfait d’un coup lui aussi, selon son bon vouloir, ou tout comme nous au bout d’une longue évolution ?

Prétendre que tout vient de Dieu, c’est remplacer les questions auxquelles des réponses existent (et qu’il suffit de chercher pour trouver) par des postulats invérifiables et contradictoires, et au final ne répondre à rien.

@HumanaFragilita > Tu penses donc qu'à un certain moment donné, il n'y avait absolument rien dans l'univers : c'était le néant. Mais d’où sont donc sorti ce hasard et cette nécessité dont tu parles ?? Et comment ?

La nature est capable de mettre au monde des consciences intelligentes, pourquoi pas une conscience très largement plus élevé que l'homme (qu'on appelle Dieu) ?

deTox a écrit :
La nature est capable de mettre au monde des consciences intelligentes, pourquoi pas une conscience très largement plus élevé que l'homme (qu'on appelle Dieu) ?

Parce que Dieu n'a pas de commencement.. et ca toutes les religions sont d'accord...

coalize a écrit :
Non! C'est là que beaucoup de personnes se trompent! La logique ne sert qu'à faire le lien entre des faits, d'établir des relations d'équivalence ou d'implication entre eux.

Un raisonnement logique est un raisonnement qui part d'une assertion A pour arriver par équivalence à une assertion B.Mais la conclusion B n'est vérifiée que si la prémisse A est vérifiée.

Et c'est cette dernière contrainte qui est souvent omise. Une preuve est constituée d'un raisonnement logique ET d'une hypothèse de départ avérée et vérifiée!!!

Un raisonnement logique à lui seul ne permet en rien de décider de la véracité d'une conclusion.

Sage propos ...quand le relatif prend tout sont sens
D

coalize a écrit :Parce que Dieu n'a pas de commencement.. et ca toutes les religions sont d'accord...

Je ne suis pas religieux, simplement déiste philosophe. Je ne sais rien sur Dieu, je ne peux donc pas savoir si il a eu un commencement ou non.

deTox a écrit :
Je ne suis pas religieux, simplement déiste philosophe. Je ne sais rien sur Dieu, je ne peux donc pas savoir si il a eu un commencement ou non.

Oui, j'avais bien compris cela, deTox! Je répondais à la notion la plus admise de Dieu

HumanaFragilita a écrit :
C’est pourquoi il ne s’écrit pas tout seul. L’évolution obéit à un mécanisme simple et efficace, qui conjugue le hasard et la nécessité, que l’on appelle la sélection naturelle. Le hasard c’est la forme du vivant, et la nécessité, c’est celle de la survie dans un environnement changeant où toutes les formes de vie sont en compétition les unes avec les autres. Cette nécessité fait le tri entre les formes viables et celles qui ne le sont pas, entre les attributs qui procurent un avantage et ceux qui n’apportent aucun gain ou génèrent un handicap. Laissez ce mécanisme tourner tout seul pendant 3,5 Milliards d’années, et vous verrez émerger, à partir de règles simples, des organismes d’une extrême complexité, interdépendants les uns des autres, et totalement adaptés à leur environnement.

Et voilà, de façon très simple, comment la machine fabuleuse et extrêmement complexe qu’est l’homme a fini par faire apparition. N’est-ce pas beaucoup crédible et élégant que la théorie de la création, qui pour sa part ne relève que de la pensée magique ? Dites-moi donc de quel chapeau sort ce Dieu qui nous aurait pondus tout parfaits, avec nos vestiges de dents de sagesse qui nous pourrissent la mâchoire dès la fin de l’adolescence, et nos vestiges de doigts aux pieds dont on se demande bien d’où ils sortent ? Comment s’est-il créé ce Dieu : tout parfait d’un coup lui aussi, selon son bon vouloir, ou tout comme nous au bout d’une longue évolution ?

Prétendre que tout vient de Dieu, c’est remplacer les questions auxquelles des réponses existent (et qu’il suffit de chercher pour trouver) par des postulats invérifiables et contradictoires, et au final ne répondre à rien.

J'ai quelques difficulté avec l'échelle du temps...quand on parle de milliards années en comparaison avec des milliers d'années, des centaines de milliers d'années...
C'est comme l'Argent... mon salaire de dizaines de milliers de dollars vs les milliards de l'autre... d'aucunes communes mesures...

Mes ''croyances'' en l'évolution me font accepter tout à fait le principe évolutif des choses matérielles, physique, chimiques, .... Nous en avons même plusieurs preuves...

Même l'évolution physique de l'homme répond tant qu'à moi à ce principes qui s'étend sur des milliards d'années, des millions d'années, des centaines de milliers d'années...

C'est quand je tente de m'expliquer l'évolution de la raison, de la conscience, de l'intelligence humaine, des facultés spirituelles, philosophiques, sociales, la pensée, de certaines valeurs, la contemplation, le dévouement, l'entraide, la dévotion, ... l'art, la musique, les lettres,
Ce qui est propre à l'humain.... que j'ai bcp de difficulté...
Comment expliquer ou tenter de le faire en utilisant le même modèle de l'évolution...
Cette évolution de la raison est, ma foi , bien trop rapide pour répondre à ce modèle...
Toute cette évolution si complexe, ces changement prodigieux sur quelques centaines de milliers d'années... un vrai prodige...digne des plus brillants exploits de toute l'histoire de la vie et même plus... en pas trop longtemps... WOW!!!

Oui, je peux accepter le modele du bigbang... avec ouverture d'esprit et même logique en utilisant les modele que je comprends car je les ai appris et compris..

Mais pour notre tite-tête et ce qu'il a dedans... hum??? Encore quelques questions sans réponses...

David

coalize a écrit :
Non! C'est là que beaucoup de personnes se trompent! La logique ne sert qu'à faire le lien entre des faits, d'établir des relations d'équivalence ou d'implication entre eux.

Un raisonnement logique est un raisonnement qui part d'une assertion A pour arriver par équivalence à une assertion B.Mais la conclusion B n'est vérifiée que si la prémisse A est vérifiée.

Et c'est cette dernière contrainte qui est souvent omise. Une preuve est constituée d'un raisonnement logique ET d'une hypothèse de départ avérée et vérifiée!!!

Un raisonnement logique à lui seul ne permet en rien de décider de la véracité d'une conclusion.

Tu compliques trop les choses l'ami.
La logique n'est pas constituée d’hypothèses = théories mais de faits indéniables.
On ne peut lutter contre la logique. C'est une science qui n'est pas immuable mais qui détermine un état définitif.
On est logique ou on n'est pas. Il n'y a pas de peut-être comme une hypothèse. C'est un fait que les singes marchent toujours à quatre pattes et bouffent des bananes. Et c'est un fait qu'ils n'ont pas évolué autant que les Hommes. La logique permet donc d’établir un fait qui n'est point discutable.

HumanaFragilita a écrit :
C’est pourquoi il ne s’écrit pas tout seul. L’évolution obéit à un mécanisme simple et efficace, qui conjugue le hasard et la nécessité, que l’on appelle la sélection naturelle. Le hasard c’est la forme du vivant, et la nécessité, c’est celle de la survie dans un environnement changeant où toutes les formes de vie sont en compétition les unes avec les autres. Cette nécessité fait le tri entre les formes viables et celles qui ne le sont pas, entre les attributs qui procurent un avantage et ceux qui n’apportent aucun gain ou génèrent un handicap. Laissez ce mécanisme tourner tout seul pendant 3,5 Milliards d’années, et vous verrez émerger, à partir de règles simples, des organismes d’une extrême complexité, interdépendants les uns des autres, et totalement adaptés à leur environnement.

Et voilà, de façon très simple, comment la machine fabuleuse et extrêmement complexe qu’est l’homme a fini par faire apparition. N’est-ce pas beaucoup crédible et élégant que la théorie de la création, qui pour sa part ne relève que de la pensée magique ? Dites-moi donc de quel chapeau sort ce Dieu qui nous aurait pondus tout parfaits, avec nos vestiges de dents de sagesse qui nous pourrissent la mâchoire dès la fin de l’adolescence, et nos vestiges de doigts aux pieds dont on se demande bien d’où ils sortent ? Comment s’est-il créé ce Dieu : tout parfait d’un coup lui aussi, selon son bon vouloir, ou tout comme nous au bout d’une longue évolution ?

Prétendre que tout vient de Dieu, c’est remplacer les questions auxquelles des réponses existent (et qu’il suffit de chercher pour trouver) par des postulats invérifiables et contradictoires, et au final ne répondre à rien.

Tout ça est fort intéressant, et tu as raison il y a des questions aux quelles il n'y a pas de réponses rationnelles. Comment s’est-il créé ce Dieu : tout parfait d’un coup lui aussi, selon son bon vouloir, ou tout comme nous au bout d’une longue évolution ?

Personne ne peut le dire sur cette Terre.

Mais tu crois au hasard et la nécessité, bon admettons... Mais dis moi, comment est-ce le hasard et cette nécessite a su placer notre planète exactement de la manière pour le soleil nous détruit pas? Comment ce hasard et cette nécessité qui ont créé 7 couches atmosphériques pour que nous ne brulions pas non plus?

Yoda a écrit :
Mais tu crois au hasard et la nécessité, bon admettons... Mais dis moi, comment est-ce le hasard et cette nécessite a su placer notre planète exactement de la manière pour le soleil nous détruit pas? Comment ce hasard et cette nécessité qui ont créé 7 couches atmosphériques pour que nous ne brulions pas non plus?

Il y a environ trois cent milliards d'étoiles dans notre galaxie, et il y a plus de 200 milliards de galaxies dans la seule portion observable de l'univers. Cela fait un paquet d'étoiles, autant, sinon plus, que tous les grains de sables de toutes les côtes de la Terre.

Le cas de la Terre est certainement particulier, mais à une telle échelle, même les hasards les plus improbables finissent nécessairement par se produire.

L'univers est tellement vaste qu'il serait même absurde de supposer que la situation de la Terre est unique. Par ailleurs, n'oublie pas que nous sommes adaptés à notre environnement, et non l'inverse. Pour peu que la gravité ait été plus forte ou plus faible, l'atmosphère plus ou moins dense et le soleil plus ou moins proche, dans des limites compatibles avec l'apparition de la vie, nous n'aurions certainement pas la même physionomie.