Religions du monde :: forum religion

Detox a dit :Tout, certains athés prétendent que des molécules se sont développées au hasard pour former le système solaire, les êtres vivant dans toute leur diversité, parfois conscient d'eux-mêmes, dans toute leur complexité...

C'est l'objectif de ce topic: montrer que la mentalité athé n'est pas du tout logique, donc leur montrer l'incohérence de leur propos.

Eh bien tu vois que ma position est neutre , elle n'est ni le hasard ni le prévisible ou les deux à la fois.
D'ailleurs je ne vois pas pourquoi le neutre choisirait entre le hasard et le prévisible , l'univers est neutre c'est tout .

Je te laisse te renseigner sur le Taoïsme, à moins que tu ne connaissent déjà ?

« Que l'autre et soit-même cessent de s'opposer, c'est là qu'est le pivot du Tao » Tchouang-Tseu

Voici le topic de ce forum :
http://www.forum-religion.org/spiritual ... 28929.html

Une très beau chemin de sagesse que je conseil à tous.

LE HASARD
SI il y a un CREATEUR, le hasard ne peut exister; La raison en est SIMPLE: L'UNIVERS A ETE PENSE JUSQUE DANS SES MOINDRES DETAILS AFIN QUE RIEN NE SURVIENNE qui n'a pas ete voulu ET METTE FIN DESASTREUSEMENT A LA CREATION EN MARCHE!!!!
DONC PAS DE HASARD, MAIS DES ACTIONS, DES CHOSES, DES SITUATIONS QUI ECHAPPENT A NOTRE ENTENDEMENT......POUR L'INSTANT.

deTox a écrit :Une très beau chemin de sagesse que je conseil à tous

« Pourquoi quelque chose plutôt que rien »? « L’univers est » parce que « la matière s’oriente et s’organise ». Vous et moi n’y sommes pour rien. Nous ne pouvons que faire le même constat. Alors on fait quoi?
Le taoïsme voie naturelle et théologie voie surnaturelle? On fait quoi? On crée un néologisme; la "taologie".

vic a écrit :Comme le dit Mathieu Ricard ( moine bouddhiste): " Si toutes les causes et les effets étaient présents chez le créateur on ne pourrait même pas parler de création puisque tout serait déjà là".

Donc la création suppose que toutes les causes et les effets ne soient pas présents chez le créateur pour qu'il puisse créer quelque chose de nouveau qui n'était pas déjà là chez lui au départ .
Autrement dit cela suppose qu'un tel dieu ne soit pas tout et donc ne créé pas tout .
Bref, comme nous quand on construit un château de sable , on ne créé pas tout , donc dieu serait comme nous ni plus ni moins si on va jusqu'au bout de la thèse créationniste .

En fait l'univers est le résultat d'une chaine de cause à effet interdépendante , il n'est pas possible de trouver de point de départ à l'univers ou d'arrivée , sans arbitrairement couper une séquence et l'isoler d'un ensemble .
Et c'est justement ce qui est fait dans le cas de l'explication dans la genèse , où la création arrive comme un découpage , dieu commence par découper et créer ceci , découper et créer cela , c'est invraisemblable .

Utilisez la logique et vous verrez que les religions théistes sont incohérentes dans leur fondement .

et

Boemboy a écrit :Ce hasard dérange beaucoup de croyants ! Ils préfèrent y voir la main de Dieu...Imparable !
Quand l'ovule est fécondé par un flot de sperme, c'est Dieu qui a choisi le spermatozoïde dans le troupeau pour créer le nouvel ADN. Vous n'imaginez pas le boulot que ça représente pour ce Dieu concepteur: pensez au nombre de couples qui baisent chaque jour à travers le monde...ça fait combien de spermatozoïdes à trier ?
...et on s'étonne après ça qu'il n'ait pas le temps de s'occuper de l'ebola !

Arguments on ne peut pas plus pertinents!

J'invite tout créationniste à les relire une, deux, trois fois ou plus si nécessaire, jusque ça fasse 'tilt'.

deTox a écrit :Tout, certains athés prétendent que des molécules se sont développées au hasard pour former le système solaire, les êtres vivant dans toute leur diversité, parfois conscient d'eux-mêmes, dans toute leur complexité...

Mais bien sûr que non! Les molécules sont apparues lorsque les conditions furent réunies, autrement-dit lorsqu'elles sont devenues possibles. Pour le reste, tout suit librement et simplement son cours, sans que cela n'ait besoin d'être prédéterminé.

Des preuves attestent même que les phénomènes (et pas seulement ceux appartenant au domaine du vivant) évoluent souvent de manière complètement imprédictibles.

Il n'y a donc en réalité ni hasard, ni prédétermination!

septour a écrit :DONC PAS DE HASARD, MAIS DES ACTIONS, DES CHOSES, DES SITUATIONS QUI ECHAPPENT A NOTRE ENTENDEMENT......POUR L'INSTANT

Le déterminisme et le principe d'indétermination sont les deux facettes de la matérialisation qui permettent la consolidation de la matière et son évolution. On comprend plus que hier et moins que demain. C'est l'axe de connu et de l'inconnu.

j'm'interroge a écrit :Les molécules sont apparues lorsque les conditions furent réunies, autrement-dit lorsqu'elles sont devenues possibles.

Quelles sont les conditions pour que les molécules apparaissent ? Comment ont-elles été réunis ?
Au hasard? x)

j'm'interroge a écrit :Des preuves attestent même que les phénomènes (et pas seulement ceux appartenant au domaine du vivants) évoluent souvent de manière complètement imprédictibles.

Imprévisible pour l'être humain oui, pas pour des consciences supérieures par exemple. Je suis donc d'accord: l'univers évolue au hasard par rapport à l'être humain, il est imprévisible pour l'être humain, mais pas pour un Dieu.

De Tox, si les évènements qui conduisent à une évolution de la nature sont prévisibles par Dieu, comment s'y prend-il pour maîtriser le sens de cette évolution ?
La Bible nous dit que son premier jet de société humaine a été raté. Quand il s'en est aperçu il a tout effacé d'un coup de déluge pour repartir sur un projet amélioré....Il n'avait pas prévu ce coup-là ?

Voici une theorie:
Il y aurait un createur. Il crea la matiere. Cette derniere supporterait la VIE. La VIE, chose indefinissable mais qui doit etre la pour que la VIE evolue, n'est rien d'autre que le createur lui meme.
Celui ci apres avoir reuni les conditions (terre, soleil, eau, chimie,etc,etc) c'est a dire les fameuses briques de la VIE, les ASSEMBLA pour CREER la premiere CELLULE OU VEHICULE et y INSERRA LA VIE. DESORMAIS autonome et VIVANTE elle commenca a se diviser, elle etait VIVANTE. L'EVOLUTION venait de demarrer. L'evolution serait autonome et procederait par essais erreurs, ajustements, etc, etc.

Boemboy a écrit :La Bible nous dit que son premier jet de société humaine a été raté. Quand il s'en est aperçu il a tout effacé d'un coup de déluge pour repartir sur un projet amélioré....Il n'avait pas prévu ce coup-là ?

Ah oui tiens , j'y avais pas pensé , pour un Dieu omniscient ça la fout mal quand même .
Mais de toutes façons les textes religieux de ces religions sont truffés d'invraisemblances .

Detox a dit :Je te laisse te renseigner sur le Taoïsme, à moins que tu ne connaissent déjà ?

« Que l'autre et soit-même cessent de s'opposer, c'est là qu'est le pivot du Tao » Tchouang-Tseu

Voici le topic de ce forum :
spiritualite/taoisme-la-religion-des-natifs-chinois-t28929.html

Ma thèse est celle du neutre:

Je ne vois pas en quoi le neutre s'opposerait à quoi que ce soit de spécial , il faut que tu m'expliques.
Il n'y a que les extrêmes qui s'opposent entre elles , le neutre reste neutre .
Le neutre n'est ni production , ni anéantissement autant qu'il est production et anéantissement .

j'm'interroge a écrit :Les molécules sont apparues lorsque les conditions furent réunies, autrement-dit lorsqu'elles sont devenues possibles.

deTox a écrit :Quelles sont les conditions pour que les molécules apparaissent ? Comment ont-elles été réunis ?
Au hasard? x)

Tu dois te faire une idée bizarre du hasard...

Les molécules sont apparues lorsque la température du rayonnement cosmique a permis la capture des électrons par les noyaux d'atomes. Avant cela les noyaux d'atomes existants étaient essentiellement des noyaux d'hydrogène (soit ses différents isotopes possibles: un proton, un proton + un neutron ou un proton plus deux neutrons), les différentes particules coexistantes étaient animées de trop grandes vitesses pour que se constituent des atomes, l'on avait alors ce que l'on appelle un 'plasma chaud', il n'y avait pas encore d'étoiles pouvant se former. Aucune liaison de covalence n'était possible jusqu'à ce que l'Univers refroidisse à une certaine température. Or, sache que ce refroidissement de la température moyenne de l'Univers (refroidissement que l'on observe encore) est dû à ce que l'on connait en physique sous le nom d'entropie, cette tendance naturelle selon laquelle l'énergie se dégrade, selon laquelle tout se dirige naturellement vers son état le plus probable.

j'm'interroge a écrit :Des preuves attestent même que les phénomènes (et pas seulement ceux appartenant au domaine du vivant) évoluent souvent de manière complètement imprédictibles.

deTox a écrit :Imprévisible pour l'être humain oui, pas pour des consciences supérieures par exemple. Je suis donc d'accord: l'univers évolue au hasard par rapport à l'être humain, il est imprévisible pour l'être humain, mais pas pour un Dieu.

Non, tu te trompes là dessus. Je disais "imprédictibles" (on peut dire "imprévisibles") pour n'importe quel être, même divin, car chaque état de l'univers génère le suivant. Ce n'est pas de la spéculation, il a été démontré mathématiquement que certains systèmes (mathématiques) dont l'état est intégralement connu peuvent par ce principe dit 'de génération' engendrer d'autres 'états' qui ne peuvent être connus que par ce même procédé de calcul qui les a générés.
C'est une découverte passionnante avec de très nombreuses implications dans les domaines de la Physique et de la Philosophie.
Ceci implique par exemple que s'il existe un Créateur celui-ci ne peut que créer l'Univers au fur et à mesure sans en connaître précisément l'évolution.
Et oui! C'est incroyable mais vrai!

Alors ce createur serait soumis au HASARD et ce hasard pourrait detruire l'univers par une suite en cascade ...de hasards.
Voila un createur I>D>I>O>T....qui ne sait ce qu'IL fait quand IL cree!

Toutes creations commencent par la pensee, puis cette pensee est fouillee jusque dans les moindres details, puis arrive la mise en oeuvre, un peu comme un ingenieur qui pense a creer une machine, passe en revue ttes les parties, puis couche ses cogitations sur papier et dessine ttes les parties de ladite machine et enfin la cree de ttes pieces. SI CETTE MACHINE A ETE PENSEE POUR FAIRE DES CASSEROLLES, ELLE NE SE METTRA PAS A FAIRE DES MANCHES A BALAIS. MEME en y impliquant un impossible hasard.

@j'm'interroge > Qu'est-ce qu'un esprit selon toi? Comment des êtres conscient peuvent-ils apparaître dans l'univers ?? D'ou proviennent les pensées selon toi?? La mémoire, la volonté, l'imagination, la créativité, la réflexion, et mêmes les sentiments, ressentis (amour, peur, joie, tristesse, etc...)
Selon toi tout ça, c'est des molécules qui se sont développées sans aucune ligne directrice ? Sans intention consciente??

D'ou vient la beauté des formes animales?

Il y a forcément une intelligence derrière tout ça, désolé d'être aussi direct mais il faut être aveugle pour ne pas le comprendre..


@vic > C'est justement parce que tu es neutre que le Taoïsme t'intéressera, c'est la sagesse parfaite pour toi à mon avis.