Religions du monde :: forum religion

@ Bragon

Je vais ne rien citer, je vais commenter ad lib. D'abord je vous remercie d'avoir articulé votre pensée sans finasserie. Depuis que j'erre sur ce forum j'essaie de mettre en parallèle le théisme, l'athéisme et l'humanisme. On croit aux deux premier selon sa chapelle mais pas au dernier parce que l'homme est un animal qui doit être transcendé. Capitalisme ou communisme? Des absolus avec des dynamiques élitistes différentes. La seule réponse que je peux vous donner pour contrer un athéisme d'État est un théisme d'État, i.e. une théocratie genre E.I. C'est un absolu élevé à son paroxysme. Voyez-vous rien n'est simple.

En ce qui concerne le karma bouddhiste tel que vous le présenté, c'est une sorte de paradis à la fin de vos jours orientaliste. Y a d'autres forumistes ici plus compétants pour en parler. Y-a-t-il une vie avant la mort?

Bragon a écrit :Le communisme, qui est foncièrement athée, s'il avait été mené à son terme aurait institué ce genre de société athée.

Le marxisme a tout d'une religion. L'athéisme ne consiste pas à remplacer Dieu par le Sens de l'Histoire.

Chaque homme et chaque femme s'accoupleraient à qui ils veulent et les enfants n'appartiendraient à personne, mais à tout le monde, exactement comme dans un troupeau.

Dans la Bible, les petites filles dont les hébreux ont exterminé les parents sont partagés entre les mâles vainqueurs.

Ca, c'est la civilisation hautement morale de Bragon !

Bragon a dit :Pour ne pas faire long, disons brièvement que pour le bouddhisme le Bien, le Mal, la Morale, comptent et déterminent l'après-vie, par le Karma. Ce n'est pas le cas de l'athéisme, et CDL qui s'y connait en bouddhisme peut confirmer.

Bonjour Bragon,

Non pas du tout pour un bouddhiste ce qui détermine l'après vie c'est trancher la soif d'attachement ; le renoncement au mal ne délivre pas des renaissances et ne produit pas l'éveil , ça n'est pas ce qui est supérieur , ce qui est supérieur et qui libère de la roue du karma c'est trancher la soif d'attraction ( pour le bien ou le mal).
Renoncer au mal pour le bien permet de renaitre dans le monde des dieux et des hommes et n'est du coup pas l'accomplissement dans le bouddhisme , c'est encore un niveau en dessous, ce qui est supérieur c'est se libérer des renaissances .
Je te mets un extrait du sutra de l'éveil parfait .

"Sachez que renoncer à l'attraction et à la voie du karma est aussi un désir .Renoncer au mal pour aimer le bien fait renaitre dans le monde des Dieux et des hommes . Sachez que le renoncement au mal est encore une forme d'attraction et que l'abandon de l'attraction ainsi que la réjouissance de ce détachement ont pour fondement l'attraction produisant des fruits excellents et supérieurs .
Mais tout cela procède du devenir et n'est pas l'accomplissement de la voie sainte . C'est pourquoi les êtres désireux de se dégager du devenir et des renaissances doivent d'abord trancher la cupidité et leur soif d'attraction" .

(Soutra de l'éveil parfait , traduit par C.Despeux in Le Bouddhisme, Fayard )

Bragon a dit :qui s'y connait en bouddhisme peut confirmer

je suis bouddhiste et je confirme qu'en matière de bouddhisme tu n'y connais strictement rien, mais rassures toi c'est le cas de tous les non bouddhistes c'est normal , ce forum est là aussi pour apprendre à connaitre la religion des autres . Tes connaissances se résument à quelque clichés que tu as entendu ça et là

Je me recite :

Vic a dit :J'irais même plus loin, c'est la passion pour le bien qui a souvent créé le plus de crimes chez les chrétiens ou chez les musulmans ou les juifs , parce que chacun veut imposer son bien à l'autre ," bien" qui est de nature subjective évidemment souvent .
Ce qui démontre que l'attachement au bien est presque tout aussi préjudiciable que l'attachement au mal .

Inti a dit :En ce qui concerne le karma bouddhiste tel que vous le présenté, c'est une sorte de paradis à la fin de vos jours orientaliste. Y a d'autres forumistes ici plus compétants pour en parler. Y-a-t-il une vie avant la mort?

Pour un bouddhiste la naissance autant que la mort sont une illusion:


Je vous cite le moine bouddhiste Tchich Nhat Hanh:


"On appelle bouddhisme populaire le bouddhisme des masses. Mais si vous continuez, vous entrez dans un autre bouddhisme : le bouddhisme profond ; et c’est un domaine que nous explorons. A cause de cette exploration nous sommes plus proches de la réalité de nous-même et du Dharma. L’idée de réincarnation est encore là mais notre compréhension est différente.

Ré-in-carnation : "carn", c’est la chair. L’idée consiste en ce qu’il y ait une âme, un corps et l’âme pénètre dans le corps. Dans le bouddhisme on n’utilise pas le mot réincarnation mais le mot renaissance, parce que la notion de réincarnation implique l’existence d’une âme immortelle qui entre et sort du corps et entre à nouveau dans un autre corps. Il n’existe rien de tel que cette âme immortelle qui sort d’un corps pour entrer dans un autre. L’utilisation du mot renaissance est perçue comme quelque chose d’inadéquat parce que le mot naissance représente quelque chose qui n’existe pas vraiment si nous sommes capables de toucher la réalité de la non-naissance et de la non-mort". Tchich Nhat Hanh

A rapprocher de ce que dit Aristote :

"Rien ne vient à naitre ou ne périt , parce que ce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas et les deux sont impossibles .Ce qui est ne devient pas , puisqu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas" .ARISTOTE

vic a écrit :Pour un bouddhiste la naissance autant que la mort sont une illusion

Peut-être mais heureusement que l'obstétricien de votre mère n'était pas bouddhiste et qu'il vous a rattrapé à la sortie. Commençer sa vie avec une commotion cérébrale, c'est pas Jojo.

Vous me citez vos sutras comme d'autres me citent leurs versets: personne ne peut voir le royaume des cieux( le cosmos?) s'il ne naît de nouveau. Dites-moi à quel saint dois- je me vouer ou me rendre?

Voilà ! Ce qui n'était qu'une petite parenthèse introduite par Vic pour dire que le bouddhisme est un athéisme (allégation d'ailleurs objet de polémiques depuis la naissance de bouddah) et pour nous dire que le Mal, oui, est dans le bouddhisme mais pas trop et que le Bien y est aussi mais pas trop non plus, etc, voilà que le bouddhisme fait l'objet de longues dissertations dans un sujet portant sur la pensée athée.
Après ça, on viendra me parler de rigueur et de cohérence dans le propos !!!!
Le problème est pourtant simple et personne ne l'a encore abordé.
Que les athées viennent ici en file indienne, sans trop se bousculer, et me dire ceci:
" Non, Bragon, tu te trompes. Nous considérons que le Mal et le Bien ne sont pas seulement des institutions de circonstance tissées par l'homme, mais des valeurs sacrées, absolues transcendantes. Que nous considérons que l'univers n'est pas là par hasard, mais qu'il est là portant un sens, obéissant à un dessein. Que nous ne considérons pas la présence de l'homme comme un fait fortuit et aléatoire comme tout le reste, les libellules, les crapauds et les fougères, mais que sa présence a un sens, qu'il est créature privilégiée ayant un rôle et une place dans un dessein qui le dépasse. Qu'ils viennent me dire qu'ils ne considèrent pas que le monde n'est qu'une prairie et que tout ce qu'ils pourraient faire c'est de le brouter, sans aucune contrainte ou limites autres que celles qui pourraient les empêcher de le brouter, menacer leur vie ou gêner leur broutage. "
Qu'ils viennent me dire que tout ce que j'ai déduit n'est pas une implication rigoureuse et directe de leurs principes d'athées.
Voilà, qu'ils viennent ici signer cette déclaration après avoir apposé la mention lu et approuvé, et on clôt le dossier pour passer à un autre, car j'ai encore d'autres dossiers sur l'athéisme.

@ Bragon

Bragon a dit:
Dans mon premier texte, j'ai précisé à quoi mènerait une telle pensée si elle venait à régir le monde. Heureusement que ce n'est pas le cas. L'homme a résisté, s'est opposé à l'athéisme.
Le communisme, qui est foncièrement athée, s'il avait été mené à son terme aurait institué ce genre de société athée. Chaque homme et chaque femme s'accoupleraient à qui ils veulent et les enfants n'appartiendraient à personne, mais à tout le monde, exactement comme dans un troupeau. Dans certaines contrées communistes on avait même commencé à ne pas enterrer les morts, mais à exploiter leur cadavre. On creuse un trou, on y jette le mort et on plante dessus un arbre fruitier pour avoir de beaux fruits. On s'en sert comme fumier!! J'arrête là, et je laisse les croyants imaginer ce que seraient nos société si l'athéisme avait triomphé.

Moi, j'aimerais amener ici une précision:

1- Au Canada, la révolution tranquille et le peace and love, après la deuxième guerre mondiale, a un amené cette mentalité dont tu parles. Cela a engendré des familles recomposées ou les enfants sont issus de parents différents. Cela est très courant dans mon pays.

2-Il y a une différence entre croyants, athées, et usurpateurs-envahisseurs-tueurs, ces derniers sont ceux qui gouvernent mon pays et bien d'autres. Et c'est cette mentalité la, qui fait en sorte que plus rien appartient vraiment à personne mais à eux. La je crois que moi j'appellerais cela la religion obscure. Je ne vois pas en quoi nous ayons triomphé en quoi que ce soit ou fait les bons choix ou mis les bons individus au pouvoir avec les bonnes valeurs.


@ inti

Tu parles de réincarnation...Edgar Cayce a consacré sa vie à démontrer par ses présumés facultés médiumniques, et ses prescriptions à base d'huile de ricin, que toute notre vie est le résultat d'un karma...Je crois qu'il a les ouvrages les plus complètes sur le sujet

Bragon a dit :Que nous ne considérons pas la présence de l'homme comme un fait fortuit et aléatoire comme tout le reste, les libellules, les crapauds et les fougères, mais que sa présence a un sens,

Et pourquoi pas ?
Ton dieu si il existait serait bien un fait forfuit , pourquoi lui pourrait être un fait forfuit et pas l'homme ni la nature ?

Chantello a dit :Le communisme, qui est foncièrement athée, s'il avait été mené à son terme aurait institué ce genre de société athée.

Tout le monde est d'accord que le communisme tel qu'il a été mené n'était pas de l'athéïsme , l'athéïsme ne consiste pas à empêcher les gens d'exercer leur religion ou croyance . Nous nous défendons le modèle d'athéisme actuel , pas celui du communisme .

Bragon a dit : Nous considérons que le Mal et le Bien ne sont pas seulement des institutions de circonstance tissées par l'homme, mais des valeurs sacrées, absolues transcendantes.

Le bouddhisme ne considère ces valeurs du bien et du mal comme ni sacrées ni transcendantes , je t'ai cité le sutra de l'éveil parfait à l'appui, que te faut il de plus .
Ce qui est transcendant pour un bouddhiste c'est se libérer de l'attachement , rien d'autre , y compris l'attachement au bien et au mal .

chantallo a écrit : Moi, j'aimerais amener ici une précision

Moi aussi, j'aimerais amener ici une précision:
Le cueillette des champignons: Généralement, on associe la cueillette des champignons à l'automne car c'est là que certaines espèces poussent en abondance. Pourtant, on peut ramasser des champignons toute l'année, mais pas n'importe où et surtout pas n'importe quoi. Car il y a plusieurs variétés,des champignons comestibles, des champignons incomestibles et surtout des vénéneux. Et il faut pas oublier de se munir d'un panier...

Bragon a dit :Moi aussi, j'aimerais amener ici une précision:
Le cueillette des champignons: Généralement, on associe la cueillette des champignons à l'automne car c'est là que certaines espèces poussent en abondance. Pourtant, on peut ramasser des champignons toute l'année, mais pas n'importe où et surtout pas n'importe quoi. Car il y a plusieurs variétés,des champignons comestibles, des champignons incomestibles et surtout des vénéneux. Et il faut pas oublier de se munir d'un panier...

Le fait qu'il y ait différente variétés justifierait tout autant la loi du hasard , je ne vois pas en quoi ça démontre quoi que ce soit .
Le hasard est une loi, une forme d'organisation structurée d'ailleurs on dit bien "la loi du hasard" .
Je prends un exemple que suit la loi du hasard avec une citation de Arnaud Desjardins :

"Si nous voulons comprendre un phénomène , nous devons étudier son contraire en même temps que lui.Si nous voulons comprendre quelque chose à la joie , nous devons étudier en même temps la souffrance . Souvenez vous de ce geste : je vous montre ma main étendue, ouverte, verticale , il n'y a ni concave ni convexe . Mais dès que je commence à courber cette main parce que je désire le concave , je déssine en même temps le convexe . l'un ne peut aller sans l'autre et, dans le monde des dualités , aucune paire d'opposés n'existent sans sa complémentarité ; il n' y a pas d'arrivée sans départ, pas de joie sans peine , de succès sans échec . Les deux faces du problème , sont toujours liées et associées , du moins dans le monde relatif"

Arnaud Desjardins .

On voit bien que le monde est en essence très structuré et que cette structure n'a aucun besoin d'un dieu pour être, Arnaud Desjardins explique le monde est 4 dimensions , c'est tétralemmique .

@ Bragon

Je suis époutoufflée de ta démonstration de champignons, qui est une reproduction de ma démonstration de mauvaises herbes dans mon jardin. Ca c'est un hasard, hasardeux?

Bien moi je vais te parler de quelque chose que tu n'as pas encore parlé: les champignons magiques...

et le jeu du téléphone magique?? Déformation = désinformation

chantallo a écrit :@ Bragon

Je suis époutoufflée de ta démonstration de champignons, qui est une reproduction de ma démonstration de mauvaises herbes dans mon jardin. Ca c'est un hasard, hasardeux?

Bien moi je vais te parler de quelque chose que tu n'as pas encore parlé: les champignons magiques...

et le jeu du téléphone magique?? Déformation = désinformation

Bien sûr , si il existait un Dieu qui veut à tout prix l'ordre et ordonner le monde par l'intention pour ne faire que le bien il y aurait prévu de ne pas laisser pousser les mauvaises herbes .
Ca ressemble beaucoup plus à la loi du hasard, à une distribution hasardeuse .

La pensée athée comme je la conçois est universelle et humaniste. Quant à la religion, celle-ci n'est que dogmes obscurantistes menaçants. À ne pas confondre donc avec la spiritualité, cette dernière na rien a voir avec la religion!

chantallo a écrit :@ Bragon
Je suis époutoufflée de ta démonstration de champignons, qui est une reproduction de ma démonstration de mauvaises herbes dans mon jardin. Ca c'est un hasard, hasardeux?

Maintenant qu'on a commencé à piétiner ce jardin pourquoi s'arrêter? Dans mon pays, il existe une localité qui s'appelle El Kantara où parait-il on mange du chien. Mais il semble, c'est ce que j'ai entendu dire, que dans ton pays on en mange aussi. Je ne sais pas, mais si tu confirmes, c'est qu'il n'y a pas qu'un seul point commun entre ton bled et mon bled.
Mange-t-on du chien au Canada comme à El Kantara et comment est-il cuisiné ?

ma premiere question aux athés :

Si toute vote theotie est basée sur le principe
« tout est conscience . »
Le concept de cette philosophie est :

"puis-je avoir conscience
de quelque chose qui ne soit pas
dans ma conscience ?".
votre reponse est que non ! car vous dites :

Si j'ai conscience de quelque chose, c'est à l'évidence que cette chose est dans ma conscience, une partie de ma conscience. Donc toute réalité apparemment matérielle est spirituelle. Et cela allait déjà de soi, puisque toute matière est une sensation, de résistance, d'impénétrabilité, et que cette sensation est purement mentale.

Ma question est :
C’est vrai que toute réalité matérielle (existence physique : ce que nous apercevons du monde qui nous entoure) est une partie de notre conscience !!
Mais est ce que tout ce qui est dans notre conscience n’est que le reflet de la réalité matériel ??
sinon Comment expliquez – vous l’existence de l’abstraction (intellectuel) qui fait partie de notre conscience et qui n’a d’existence dans notre univers !!
L’amour ; regret …etc. … font partie de notre conscience mais n’ont aucune existence réelle (physique)
Tous les humains en général sont bienfaisants envers leurs parents !! Alors d’où provient cet amour à l’humain qui n’est pas physique ???