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Ah bon ? Ca ne saute pas aux yeux dans la sourate qui porte son nom (19).Marmhonie a écrit :Notez que Marie n'est pas tenue en admiration dans le Coran, c'est bien le personnage biblique le plus rejeté et méprisé.
Je n’ai pas besoin de demander à n’importe quel musulman (qui pour 99% d’entre eux ne connaissent pas grand-chose au Coran) pour constater que le type qui a écrit ça ne se rend même pas compte de son ineptie. Si une divinité pose une telle question ça signifie qu’elle ignore ce qu’a dit Jésus, et que donc elle ignore ce que les gens disent en son absence… et ça prouve bien que c’est un humaine qui parle. On retrouve plusieurs versets où c’est Mahomet qui parle, comme le verset où il dit J'ai parachevé pour vous votre religion,… donc c’est bien lui qui parachève… il aurait dû dire Allah a parachevé ou Allah a parachevé la transmission…TonyLeNotateur a écrit : Concernant le post d'avant òù tu cites le Coran je ne vais pas m'amuser à justifier car je t'ai dit tu n'es pas musulman donc tu ne connais pas des choses et des choses comme ça y en a des centaines donc je devrais à chaque fois me répéter sans cesse pour rien. Demande en live à n'importe quel musulman novice que tu veux il te donnera clairement la réponse moi j'ai eu ma dose.
je vais quand même te donner un indice : DIEU a créé le Qalam (la plume) où il a ordonné d'écrire plus de 50000 année en avance tout ce qu'il allait se passé par la suite... alors pourquoi y a t-il tout de même tout cela? Bref c'est long donc je ne me prendrai pas la tête
très intéressant ce que tu dis… mais tu fais la même erreur avec le Coran…. Tu ne le lis pas de façon neutre .. et surtout que les traductions françaises sont volontairement tronquées ou déformées… il y a pas mal de versets volontairement mal traduits…TonyLeNotateur a écrit :
On ne peut pas résumé ces textes car chaque mot est important; puis j'ai essayé de résumé dans un autre post et qu'est ce que qu'on répond : " c'est n'importe quoi, ta pas de preuve encore une fabulation de musulmans qui s'invente..." or les textes des pères de l'eglise que je cite ne sont ni des fables ni rien d'autre que la vérité transmis par des Chrétiens eux-mêmes et quand on enlève une partie comme tu dis HS on nous critique d'enlever et coupé les textes soit en somme vous n'êtes jamais content et trouver toujours une excuse à fournir pour soit ne pas répondre, soit vous détourner du sujet principal. En somme, il y a toujours une excuse pour nous dire "ce que tu dis est faux" alors que cela vient de vos propres livres. Admettons que nous sommes tous dans l'erreur et qu'on nous apporte clairement les preuves évidentes de nos propres livres comme toi qui essaye avec les textes musulmans et moi avec les textes chrétiens, on va s'enfler d'orgueil et ne pas y croire? Alors ça sert à quoi tout ça si au final ça se résume à rien et que ça ne change rien puisque les textes ne sont pas lu de manière neutre mais selon l'intention que l'on porte. A titre d'exemple, quand tu me cites le Coran tu vois là tu te dis ça c'est une erreur c'est sûr sans même savoir si c'est vrai ou pas pourquoi? Parce que ton objectif c'est de démontrer qu'une fabulation s'est créé de A à Z. Maintenant si tu lisais le même passage, de manière neutre comme quelqu'un qui n'a d'autre objectif que de lire simplement tu ne verrais pas la même chose. Le meilleur exemple que je puisse donner à juste titre c'est moi-même puisque je le dis clairement au départ je me suis dit la bible contiens des prophéties que Mohammad (pbsl) et à coup sûr que de lui c'est évident comme c'est le dernier des prophètes selon. Chaque fois que je lisais un passage 'ah oui ça c'est lui c'est sûr et hop..." jusqu'à ce qu'un de mes proches qui ne croit pas aux religions m'a fait clairement comprendre d'arrêter tout cela et de lire comme un athée soit de manière neutre et faire des analyses. Ainsi j'ai relu les mêmes passage mais pas de la même manière en me disant qui peut-être ce personnage décrit dans cette prophétie. Un tableau comparatif avec chacun des derniers personnages apparu qui sont important selon les religions, ce qu'ils ont apportés et comment ils étaient ... j'ai pu constater tiens celle là c'est clair et évident c'est Jésus, ça c'est Jean le Baptiste, ça ? mais je laisse de côté, ça c'est Mohammad... (paix sur eux tous)
Mais la plupart des gens c'est impossible qu'ils fassent cela, car soit vous êtes têtu comme des ânes et même pire et vous dites c'est comme ça point barre; soit on vous a endoctriné un dogme tel que vous ne lisez que d'une certaine manière selon celui-ci en croyant qu'il y a des signes ou symboles ou je ne sais quoi comme faisaient (font) les gnostiques en tout genre pour ne dire que eux !
Je ne dénigre pas l’islam, tout ce que je dis je le trouve dans les textes musulmans, je n’invente rien du tout.TonyLeNotateur a écrit :
Tu aime dénigré l'Islam c'est une chose, c'est ton choix ta passion et ton hobbie ou j'en sais rien;
mais amène des choses (preuves) concrètes et arrête de balancer des choses au pif comme la plupart d'ici et ce post ridicule car vous ne tenez pas en compte des éléments de facteurs important quand vous les citez que seul un musulman même basique peut connaître. Dans la différence entre vous et moi c'est que moi j'ai été éduqué en parti dans le milieu chrétien, un pays où les catholiques mènent tout le monde à la baguette car si on est contraire on est limite exclu et littéralement balayés soit pour survivre et se faire une place il faut être identique.
Si ce hadith existe, merci de me donner ses références afin de vérifier s’il est bien traduitTonyLeNotateur a écrit : Vous voulez savoir ce qui m'a poussé vraiment à savoir si j'étais ou non perdu c'est se hadith :
Awf ibn Malik a indiqué que le Prophète (pbsl) a dit, « Les Juifs se sont divisés en 71 groupes : un de ces groupes entrera au Paradis et 70 entreront en Enfer. Les Chrétiens se sont divisés en 72 groupes : 71 entreront enfer et un entrera au Paradis. Par Celui qui détient mon âme en Sa Main, ma Oummah se divisera en 73 groupes : l'une entrera au Paradis et 72 entreront en Enfer. "Quelqu'un a demandé : " Ô Messager d'Allah , qui seront-ils? " Il a répondu : « Le corps principal des musulmans (Al-Jamaah) »
Tu ne démontres rien, s’il y a des ressemblances c’est bien une preuve que Mahomet a pompé sur les chrétiens et les juifs.TonyLeNotateur a écrit :[
A partir d'ici je me suis posé la question :
Qui sont les vrai premiers musulmans? Qui sont les vrai premiers Chrétiens? Qui sont les vrai premiers juifs?
Y a t-il un réél enchainement entre ces 3 religions?
Au départ je me disais c'est louche car entre les juifs et les musulmans il y a des pratiques qui se ressemblent mais les Chrétiens???
Et j'ai cherché en commençant dans l'ordre inverse :
D'abord les juifs je lis, je lis et je lis jusqu'à trouver que les meilleurs du peuple Juif étaient ceux qui suivaient le Nazir :
Lamentations 4:7
Ses nazaréens étaient plus purs que la neige, plus blancs que le lait; leur corps était plus vermeil que des rubis, leur taille un saphir.
Lamentations 4:7
Ses nazaréens étaient plus purs que la neige, plus blancs que le lait; leur corps était plus vermeil que des rubis, leur taille un saphir.
Amos 2:11
Et j'ai suscité des prophètes d'entre vos fils, et d'entre vos jeunes gens, des nazaréens. N'en est-il pas ainsi, fils d'Israël? dit l'Éternel.
Puis je suis passé pour le Christianisme pour savoir comment étaient les vrai premiers chrétiens d'où j'ai lu les oeuvres des pères de l'eglise, les actes des apôtres les lettres... et qu'est ce que je découvre : ecnore de Nazaréens qui en plus croient en l'évangile. Et je découvre que le premier évangile était en hébreu (Papias que j'ai cité mainte fois...) et que des Nazaréens l'utilisent et qu'avant qu'on nomme les Chrétiens justement Chrétiens on les appelaient Nazaréens :
Actes 24:5
Nous avons trouvé cet homme, qui est une peste, qui excite des divisions parmi tous les Juifs du monde, qui est chef de la secte des Nazaréens,...
Puis je suis passé à l'Islam et j'essaye de savoir comment étaient les premiers compagnons et je m'étonne car si je compare Mohammad et Jésus (paix sur eux) je remarque une forte ressemblance déjà dans leurs compagnons :
Jacques le Juste, humble et doux qui est resté à Jérusalem tandis que Pierre, rude et fort est parti pour Rome
De même Abou Bakr, humble et doux est resté à Médine tandis que Omar rude et fort est ensuite parti ailleurs (Que DIEU les agréé tous les 4).
La manière de pratiquer, d'agir, ... il y a trop de choses qui sont identiques pour être exclus entre ces trois religions selon les premiers et meilleur de chaque communauté qui en est découlé
un tableau compare chacun des 3 religions au début de leur apparition (Nazir/ Naz(a)iréen pour les juifs; Nazaréens pour les Chrétiens et musulman en pratique générale) et il y a plus de 90% de ressemblance dont une parti je t'ai cité dans un autre post car c'est très long ce qui n'est pas négligeable. Or maintenant qu'il y ait des bon ou mauvais juifs, chrétiens ou musulman je n'en doute pas car sinon le monde serait en pleine harmonie. Mais négliger de tel détails c'est vraiment malheureux de votre part surtout quand les textes viennent de vos 'propres terrains' si vous en saisissez l'image.
Cordialement
1) Vérifier l'éditeureric121 a écrit : très intéressant ce que tu dis… mais tu fais la même erreur avec le Coran…. Tu ne le lis pas de façon neutre .. et surtout que les traductions françaises sont volontairement tronquées ou déformées… il y a pas mal de versets volontairement mal traduits…
En Italie du Sud qui n'est pas catholique est contre le Pape ! Qui n'accepte pas le pape qui est selon leurs dire quasi "divin" car il est le seul à faire des miracles de nos jours comme ils disaient car c'est le plus proche de Jésus (je n'invente rien c'est ce qu'ils disent et pour preuve beaucoup amènent leurs enfants à Rome en espérant demander soin et bénédiction par lui).eric121 a écrit : Je ne dénigre pas l’islam, tout ce que je dis je le trouve dans les textes musulmans, je n’invente rien du tout.
Je suis à ta disposition pour te donner toutes les preuves que tu souhaites
Ce n’est pas vrai lorsque tu dis : « les catholiques mènent tout le monde à la baguette car si on est contraire on est limite exclu et littéralement balayés soit pour survivre et se faire une place il faut être identique. » Cela n’existe dans aucun pays chrétien que je connais ou visité. Par contre cela existe dans pratiquement tous les pays musulmans… et à la limite je dirais même dans certains quartiers du 93 ou les quartiers Nord de Marseille d’après certains dires.
Si ce hadith existe, merci de me donner ses références afin de vérifier s’il est bien traduiteric121 a écrit : Vous voulez savoir ce qui m'a poussé vraiment à savoir si j'étais ou non perdu c'est se hadith :
Awf ibn Malik a indiqué que le Prophète (pbsl) a dit, « Les Juifs se sont divisés en 71 groupes : un de ces groupes entrera au Paradis et 70 entreront en Enfer. Les Chrétiens se sont divisés en 72 groupes : 71 entreront enfer et un entrera au Paradis. Par Celui qui détient mon âme en Sa Main, ma Oummah se divisera en 73 groupes : l'une entrera au Paradis et 72 entreront en Enfer. "Quelqu'un a demandé : " Ô Messager d'Allah , qui seront-ils? " Il a répondu : « Le corps principal des musulmans (Al-Jamaah) »
eric121 a écrit : Tu ne démontres rien, s’il y a des ressemblances c’est bien une preuve que Mahomet a pompé sur les chrétiens et les juifs.
Le Coran ne connait que les juifs, les nazaréens, les sabéens et les Mages (mazdéens) et les polythéistes, il ne parle pas d’autres religions… c’étaient les seules religions existantes en Arabie et aux alentours.
Et tu t’étonnes qu’il y ait des ressemblances non pas avec ces 3 religions, mais entre l’islam et les autres religions que j’ai citées… et encore tu ne connais pas toutes les ressemblances entre l’islam et toutes ces religions dans lesquels vivaient Mahomet vu qu’à un moment il a été sabéen (je peux te montrer les hadiths). L’explication est simple : c’est que Mahomet a pompé sur toutes ces religions… même le pèlerinage est à 90% le même que celui des paiens… tu connais le refrain : « Labayka Allah… » ? il existait avant l’islam et la majeure partie des rite sont ceux des paiens : sacrifice, rasage de la tête, circumvulation, safa et Marwa, etc…. Le ramadan de 30 jours, les 5 prières , pompé sur le mazdéisme, la façon de se prosterner ou de s’assoir pour la prière sur les juifs et les mazdéens, les bras croisés sur les mazdéens, etc …
Si Abou Bakr ressemble à Jacques et si Omar ressemble à Pierre, la ressemblance s’arrêté là car Jésus et Mahomet n’avait pas que ces 2 compagnons… Donc dans la multitude de compagnon, il n’est pas anormal qu’il y ait des ressemblances… ça tu ne le vois pas car tu ne raisonnes pas de façon neutre
Cordialement
Tu dis vérifier mais tu n'as pas été en mesure de le faire vu que tu n'as pas compris que la traduction était volontairement trafiquée pour le verset 9.31TonyLeNotateur a écrit :
1) Vérifier l'éditeur
2) Texte français arabe côte à côte
3) Demander à quelqu'un (non forcément musulman) qui parle et lit parfaitement l'arabe et traduire sans montrer le français et comparer les sens
Je l'ai fait à plusieurs reprises et ça à l'air d'aller. Le hic c'était "Nassara" pour savoir si Nazaréen ou Chrétien?
je le sais que la traduction n'est pas toujours la bonne à 100%. C'est pas une nouveauté, on le fait déjà pour la bible qui selon les sources, traductions et éditeurs donne pour certains versets (souvent les prophéties) des sens différents bien que similaire.
Oui, c'est bien ce que j'ai dit... Cela n’existe dans aucun pays chrétien que je connais ou visité. Ce n'est pas parce que ça existe dans ta famille que ça existe dans toute l'Italie. ça prouve bien l'obscurantisme de certains membres de ta famille. Cette histoire est-elle vraie ?TonyLeNotateur a écrit :
En Italie du Sud qui n'est pas catholique est contre le Pape ! Qui n'accepte pas le pape qui est selon leurs dire quasi "divin" car il est le seul à faire des miracles de nos jours comme ils disaient car c'est le plus proche de Jésus (je n'invente rien c'est ce qu'ils disent et pour preuve beaucoup amènent leurs enfants à Rome en espérant demander soin et bénédiction par lui).
Leur dogme :
"On est né comme ça, on reste comme ça, les autres qu'ils aillent se faire..." (je ne dirais pas le dernier mot)
D'où si quelqu'un dit être protestant ou témoin de Jéhovah, il est refoulé, on lui parle plus c'est comme devenu un hérétique. Ma mère à titre d'exemple quand ils ont su qu'elles étaient devenu protestante c'était un scandale pour beaucoup et on lui parle à peine de nos jours. Si elle disait quelque chose, "o toi de toute façon t'es pas comme nous..."
Donc me dire à moi que les Chrétiens catholique (en Italie pour mon exemple) ne mènent pas à la baguette c'est se ficher littéralement de moi. Pour vous dire, une toute petite partie des taxes que les italiens payent revient au Vatican !
Donc tu vois bien qu'il n'existe aucun texte (juif ou chrétien) qui parle de ces 71 ou 72 groupes et que Mahomet a inventé cette histoire comme il a inventé l'histoire de Uzair fils de DieuTonyLeNotateur a écrit : Aucun texte ne dit combien celle-ci ou celle-là. Mais des auteurs écrivent sur les sectes existantes par rapport à leur religions.
A titre d'exemple, Epiphane de Salamine, décrit dans son oeuvre, le Panarion, tous ceux qui ne pratiquent pas de la même manière que lui et l'Eglise qu'il suit, on les appelant "hérétique" et il décrit quel est leur dogme, pratique, foi, livres ... qu'ils utilisent ou emploi. Leur seul point commun à toutes ces sectes c'est de croire en Christ, mais selon cet auteur (et les autres qui ont font de même), en résumé c'est : qui ne fait pas, croit, pratique, de la même manière que moi est un hérétique ! (malgré une croyance commune à Jésus pour ce cas là)
C'est ainsi qu'on peut étudier plusieurs sectes selon le siècles, lieu et auteur. Je les ai toutes vérifiés et tentés de voir chacun comment ils pratiquaient, pourquoi et de quel manière et surtout quel livre ils utilisaient. On tombons sur ça, je suis tombé sur les Nazaréens et ça m'a marqué au départ pour trois raisons :
1) Jésus est appelé le Nazaréen d'une part
2) Avant d'être appelé Chrétien (qui est en Grec) les premiers disciples et apôtres étaient appelés les Nazaréens (voir actes des apôtres chapitre 24)
3) Ils avaient un seul évangile de matthieu en hébraïque et suivaient encore la Torah
4) Ils avaient le même concept que les musulmans sur Jésus (Messie, prophète et messager) et sur DIEU
C'est là que j'ai chercher chez d'autres auteurs pour en savoir plus, et c'est un enchaînement, puis l'évangile selon les hébreux... très très long parcours, enfin pour comprendre (en résumé) qu'après l'ascension de Jésus et avant l'arrivé de Paul, ses premiers disciples étaient tous pour la plupart hébreux, qu'ils suivaient la Torah et l'évangile de Matthieu hébraïque qui avaient seulement des sentences de Jésus (au même titre que l'Evangile apocryphe selon Thomas de nos jours) sans qu'il y ait d'histoire qui s'enchaîne et qui avaient pour nom les Nazaréens (pour qu'elle raison c'est un mystère encore!).
Mais il y a eu premièrement des divisions (premières sectes) parmi les juifs croyant Jésus comme Messie, puis quand arrivèrent les païens converties par Pierre, Paul en majeur partie ou autre, ça a créé encore plus de conflits et encore plus de sectes. Pour répondre et privilèger chaque sectes, chacun écrivait son propre évangile à sa propre manière en se basant sur le Matthieu hébraïque de base mais on insérant son propre dogme.
Luc témoigne que plusieurs évangiles furent créé dès le début :
Luc 1: 1 Puisque plusieurs ont entrepris de rédiger un récit des choses qui sont reçues parmi nous avec une pleine certitude, 2 comme nous les ont transmises ceux qui, dès le commencement, ont été les témoins oculaires et les ministres de la parole, 3 il m'a semblé bon à moi aussi, qui ai suivi exactement toutes choses depuis le commencement, très-excellent Théophile, de te les écrire par ordre, 4 afin que tu connaisses la certitude des choses dont tu as été instruit.
Quand Luc écrit cela, il existait l'évangile selon Matthieu hébraïque, celui de Marc, celui de Cérinthe, celui de Matthieu Grec (les chercheurs ne sont pas sûr peut-être contemporain ou après) et j'en passe chacun défendant et introduisant les dogmes de la secte par laquelle elle a eut foi au Messie (les esseniens, les pharisiens, ...)
A titre d'exemple, juste pour justifier, Marcion, suiveur de Paul et de Luc, à partir de L'évangile selon Luc et les lettres de Paul a fait un évangile appelé celui de Marcion dans lequelle il avait mélangé ses pensés avec des paroles de Jésus. Son but : dire que le dieu des juifs était méchant et pas bon donc le rejeter et celui de jésus trop bien... soit pour lui il y avait de dieux : un pas bon ancien et un nouveau qu''il faut suivre révélé par jésus. Pourtant on parle de la fin du 1er siècle - début du 2ème seulement !
Bref le hadith il est très connu tu le trouvera de partout j'ai pris un site au pif pour que tu le lise :
http://www.sunnisme.com/article-25390461.html
Cordialement
Paix à vous
Je vais t'étonner et tu me juges sans savoir, car je choisis ... les 2 : c'est une réelle continuité, mais pas seulement entre les 3 religions, mais bien plus que les 3.... mais chacun aura pompé sur l'autreTonyLeNotateur a écrit :[quoteD="eric121"]
Tu ne démontres rien, s’il y a des ressemblances c’est bien une preuve que Mahomet a pompé sur les chrétiens et les juifs.
Le Coran ne connait que les juifs, les nazaréens, les sabéens et les Mages (mazdéens) et les polythéistes, il ne parle pas d’autres religions… c’étaient les seules religions existantes en Arabie et aux alentours.
Et tu t’étonnes qu’il y ait des ressemblances non pas avec ces 3 religions, mais entre l’islam et les autres religions que j’ai citées… et encore tu ne connais pas toutes les ressemblances entre l’islam et toutes ces religions dans lesquels vivaient Mahomet vu qu’à un moment il a été sabéen (je peux te montrer les hadiths). L’explication est simple : c’est que Mahomet a pompé sur toutes ces religions… même le pèlerinage est à 90% le même que celui des paiens… tu connais le refrain : « Labayka Allah… » ? il existait avant l’islam et la majeure partie des rite sont ceux des paiens : sacrifice, rasage de la tête, circumvulation, safa et Marwa, etc…. Le ramadan de 30 jours, les 5 prières , pompé sur le mazdéisme, la façon de se prosterner ou de s’assoir pour la prière sur les juifs et les mazdéens, les bras croisés sur les mazdéens, etc …
Si Abou Bakr ressemble à Jacques et si Omar ressemble à Pierre, la ressemblance s’arrêté là car Jésus et Mahomet n’avait pas que ces 2 compagnons… Donc dans la multitude de compagnon, il n’est pas anormal qu’il y ait des ressemblances… ça tu ne le vois pas car tu ne raisonnes pas de façon neutre
Cordialement[/quoteF]
Dois je dire alors que les Chrétiens ont imités les païens vu que ceux qui vénéraient Mithra se partagé la coupe entre disciple et que Mithra est né dans une grotte comme ce qu'on fait croire pour jésus est était fils du dieu soleil et sa mère la lune et c'était une trinité pour eux avec père (soleil), mère (lune) et fils (mithra) et il est prouvé que l'état se disputait entre le Mithraïsme et le Christianisme !
Les textes des Hindou sont plus anciens que ceux des juifs et leur texte principal concerne DIEU au-delà de tous donc les juifs auraient pompés dessus?
Les Chrétiens s'enchaînent des Juifs et ont même accepté le messie qui était destinés à la base pour le peuple juif en utilisant l'ancien testament juif donc ils ont tout pompé dessus?
Je peux en dire des centaines comme ça sans m'arrêter en disant des trucs bêtes comme des choses intelligentes.
Tu peux aussi comparer les Mazdéens, les sabéens, chrétiens, polythéiste et juifs ensemble, tu trouvera toujours de fortes ressemblances quoi qu'il arrive juste entre eux, donc qui aura copié qui? C'est un cercle vicieux et je peux en fournir les preuves avec un très très long post que personne ne lira bien entendu car il sera bien trop long.
Oui je suis parti de manière neutre, j'ai un tableau comparatif comme je t'ai dit et 90% de ce que font (faisaient) les musulmans, les Judéo-Nazaréens et les Nazaréens sont identiques et je t'en ai cité une partie l'autre fois dans un autre post. Tu pourrais en conclure deux choses :
Soit que on aurait pompé tout sur eux;
Soit au contraire que c'est une réelle continuitée entre les 3 religions les plus monothéistes au monde si on en revient aux origines de chacune de celle-ci pratiqués par leur prophètes et premiers disciples selon leur temps et apparition.
Je sais quel option tu as/vas choisir et tu ne doutes pas laquelle j'ai choisi. Ceci réside selon notre foi, notre pensée et la défense de notre cause.
A titre d'exemple moi, après ces résultats que j'ai découvert et comparé, j'en ai conclus (de libre choix) de continuer à défendre cette cause et de croire en celle-ci.
Toi, n'ayant accepté l'Islam, tu n'as pas le même but, je ne doute pas que ton objectif en sera l'inverse.
Tu fais comme bon te semble cela ne me regarde pas, mais seulement toi et toi même car je ne suis rien du tout si ce n'est moins d'un atome dans cet univers pour en dire quoi que ce soit.
L'un essayera d'en justifier l'autre et ça n'aboutira jamais à une fin.
Cordialement
Paix à vous