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J'm'interroge a écrit :Or, si l'Univers est une réalité... '

Inti a écrit : C'est ça, l'univers est ou a un fondement naturellement organisé indépendant de la conscience. Le cogito est tributaire du logos mais le logos est indépendant du cogito. Principe premier et second.

Prends tes médoc. C'est du charabia ce que tu écris...

Désormais je ne te lirai donc plus qu'une fois et très rapidement, si je ne comprends rien à la première lecture je zapperai direct.

Et si tu continues sur cette lancée je ne te lirai même plus du tout.

A bon entendeur..

XYZ,

'Dieu' est une hypothèse inutile disent les uns, mais en réalité ce n'est même pas cela, car la question de 'Dieu' ne se pose même pas en science.

'Dieu' est une réalité imaginaire, métaphysique tout au plus.

Vous êtes dans le déni. Je répète. Vous niez la matière et vous vous raccrochez au constat empirique pour reprendre contact avec elle. Métaphysicien!

Je ne nie pas la matière, je nie qu'elle existe en soi, hors de nos représentations, puisqu'elle n'est qu'un modèle physique incomplet parmi d'autres, rendant compte d'observations qui peuvent s'expliquer autrement. Mais petite tête malade a du mal à comprendre dans sa confusion, prenant les autre pour ce qu'il est, un métaphysicien, pas le meilleur qui soit...

J'm'interroge a écrit :Je ne nie pas la matière, je nie qu'elle existe en soi, hors de nos représentations, puisqu'elle n'est qu'un modèle physique incomplet parmi d'autres rendant comptes d'observations qui peuvent s'expliquer autrement.

Traduction. La matière n'est qu'une idée sans fondement naturel. C'est l'idée perception (le constat) qui fonde la matière. DI

Inti a écrit :Traduction. La matière n'est qu'une idée sans fondement naturel. C'est l'idée perception (le constat) qui fonde la matière. DI

Mauvaise traduction! La matière n'est qu'une représentation correspondant à un modèle incomplet comme je l'ai dit, mais cette idée (mais attention je ne parle pas de l'idée que tu te fais toi de la matière, qui est une idée toute métaphysique) est en partie fondée, contrairement à ce que tu dis, non sur un fondement naturel, car ceci fait encore une fois appel à des concepts métaphysiques, mais sur la seule prise en compte de certaines régularités observées et mesurées empiriquement et expérimentalement, ce qui revient à considérer l'importance fondamentale de la perception.

Je ne comprends absolument pas où tu vois en ce que je dis quoi que ce soit qui irait dans le sens du DI...

N'importe quoi!

J'm'interroge a écrit :mais sur la seule prise en compte de certaines régularités observées et mesurées empiriquement et expérimentalement, ce qui revient à considérer l'importance fondamentale de la perception.

Mais la régularité ou cohérence du matérialisme universel ( la matière s'organise et s'oriente) n'émane pas de la perception ou du constat scientifique. Vous constatez que la matière est spirituelle et vous dites "dieu" ou "scientisme". Et vous devenez chrétien, bouddhiste, djihadiste, athée, pastafariste, etc... Le monde atomique n'en a rien à foutre du mot que vous lui attribuez.

Vous ne savez plus distinguer le réel de l'irréel comme Raël et Irraël.

J'm'interroge a écrit :XYZ,

'Dieu' est une hypothèse inutile disent les uns, mais en réalité ce n'est même pas cela, car la question de 'Dieu' ne se pose même pas en science.

'Dieu' est une réalité imaginaire, métaphysique tout au plus.

Peut être que tu ne le sais pas mais la science est limitée.
Elle ne peut étudier que ce qu'elle est en mesure d'étudier.
Après c'est théories ou suppositions qui prennent l'affaire en main.
En ne croyant pas en Dieu tu es tout aussi dans l'imagination.
Tu as simplement fait un troc de croyance avec une science limitée.

XYZ a écrit :En ne croyant pas en Dieu tu es tout aussi dans l'imagination.

C'est vrai en croyant ou pas à dieu on est dans l' imagination pas dans la réalité des êtres et des choses. C'est l'ABC de la logique.

Ça fait du sens.

Inti a écrit :
C'est vrai en croyant ou pas à dieu on est dans l' imagination pas dans la réalité des êtres et des choses. C'est l'ABC de la logique.

pourtant en ce qui concerne "l'ABC" de la logique (par exemple le modus barbara raisonnement vrai mais incorrect du style : tout ce qui est rare est cher, les appartements bon marchés sont rares donc les appartements bon marchés sont chers )un raisonnement faux bien que sur la table de verité le raisonnement soit correct )...
qui sont des raisonnements mis au point par des croyants (la "science" des abbés au moyen âge)

http://de.wikipedia.org/wiki/Modus_Barbara

par exemple le raisonnement (parce que le lien en allemand bonjour merci)
((p=>q) ET (q=>r) ) |= (p => r) modus barbara est correct

il faut toujours verifier que dans un raisonnement (bien que correct logiquement ) on ai pas affaire à un sophisme

pourtant il est correct sur le plan logique

pour le verifier on remplace le terme |= par l'implication => et on doit toujours obtenir la valeur 1 (vraie)

ce qui est le cas!

puis vint la logique mathématique encore plus puissante que cette logique médiévale mais non adaptée aux maths et qui repose essentiellement sur la croyance en Zermello (ses six axiomes)

mais encore c'est une croyance (le sixième permettant de construire l'ensemble des entiers naturel s'apparente en la croyance en l'infini actuel)

certains n'y croivent pas et pourtant sont d'accord pour dire que 0, 1 etc... sont des entiers naturels (ça les gêne pas)

mais là c'est un tord!

et si on va plus loin avec Cantor là on décroche la totale !

bon ceci dit ce que j'en dit...

J'm'interroge a écrit :mais sur la seule prise en compte de certaines régularités observées et mesurées empiriquement et expérimentalement, ce qui revient à considérer l'importance fondamentale de la perception.

Inti a écrit :Mais la régularité ou cohérence du matérialisme universel ( la matière s'organise et s'oriente) n'émane pas de la perception ou du constat scientifique.

Ton 'matérialisme universel' est une doctrine métaphysique que tu tires tout entière de ta perception et représentation, mais il est une mauvaise interprétation de la cohérence des régularités perçues, car il est invérifiable. Tu observes une cohérence et tu en déduis l'existence ontologique (métaphysique) d'une substance 'en soi' que rien ne permet de démontrer et dont tu ne peux rien dire d'autre qu'elle est cohérente. Cherche l'erreur.

Inti a écrit :Vous constatez que la matière est spirituelle et vous dites "dieu" ou "scientisme". Et vous devenez chrétien, bouddhiste, djihadiste, athée, pastafariste, etc... Le monde atomique n'en a rien à foutre du mot que vous lui attribuez.

Je ne constate ni 'matière en soi' ni 'esprit en soi', je ne constate qu'une cohérence dans mes perceptions à partir de laquelle j'établis des lois empiriques ou physiques (empirisme et science) et construis ma représentation objective de l'Univers (empirique et scientifique).

Par conséquent je ne dis pas " 'Dieu' " mais "équations mathématiques", "champ du possible" et "interdépendance", je dis "empirisme et science". Je ne deviens ni ne suis rien de ce que tu dis toi.

Le monde atomique est tout entier dans notre représentation partagée, car la matière, qui est une désignation empirique qui nous est relative (contrairement à la 'matière extérieure' de ta doctrine métaphysique) n'est qu'une modélisation bien pratique mais incomplète de régularités perçues ou mesurées.

Inti a écrit :Vous ne savez plus distinguer le réel de l'irréel comme Raël et Irraël.

Je sais très bien voir en toi le métaphysicien dogmatique que tu es et qui ne réponds pas aux questions posées, ce qui t'aurait permis de démontrer sa position.

J'm'interroge a écrit :Je ne constate ni 'matière en soi' ni 'esprit en soi', je ne constate qu'une cohérence dans mes perceptions à partir de laquelle j'établis des lois empiriques ou physiques (empirisme et science) et construis ma représentation objective de l'Univers (empirique et scientifique).

Vous établissez des lois physiques? Vous êtes puissant. Vaudrait mieux dire découvrir, décrypter ou identifier des lois.

Pour vous reconnaitre qu'il existe une physique indépendante (matière extérieure) de la perception est métaphysique. Vous êtes perdu dans vos repaires. Ce qui est métaphysique c'est de croire que cette physique et ses lois dépendent du constat théorique pour trouver sens et cohérence, donc devenir "objectif".

Dans le rapport objet et sujet, vous placez le cogito au-dessus des lois de nature, l'esprit au-dessus de la matière. Vous avez besoin du constat pour "matérialiser" l'univers. Or le constat est un entendement, un mise en forme intellectuelle du phénomène observé, pas son fondement. Vous trainez une dichotomie entre l'univers ambiant et le sujet pensant que vous solutionnez par le constat scientifique pour rétablir le contact avec la matière dans ses fondements (déterminismes). Vous niez la matière dans son fondement atomique pour ensuite empruntez à la science son empirisme pour le ré-objectiver. Vous faites du cogito, même si il est scientifique, le déterminant du logos, sa personnification. Le matérialisme universel est irréfutable. La connaissance de ce monde physique est réfutable et perfectible (identification).

re salut
en fait par rapport à ce que j'ai dit précédemment
j'ai oublié de préciser que là pour le coup je crois que le wiki à fait une erreurhttp://de.wikipedia.org/wiki/Modus_Barbarale modus barbara n'est un raisonnement logique (un syllogisme) que s'il est valide c'est pas forcément vrai comme j'ai donné dans l'exemple là dans l'exemple il est faux

on peut corriger le wiki mais ceci dit l'allemand (de l'est je suppose car ils sont baleizes en logique -le cursus maths de l'époque à l'est surtout en R.D.A. -et pour cause- était largement plus baleize que ceux de l'ouest ) je ne maitrise pas suffisament donc ... je pense qu'ils se sont trompé mais là je suis pas sûr

enfin bref Inti je pense que tu te trompe l'ABC de la logique comme tu dit beh c'est rien que de la croyance ...et rien d'autre

on peut pas prouver un axiome

XYZ a écrit :En ne croyant pas en Dieu tu es tout aussi dans l'imagination.

Inti a écrit : C'est vrai en croyant ou pas à dieu on est dans l' imagination pas dans la réalité des êtres et des choses. C'est l'ABC de la logique.

Absolument pas! B-A BA!

Ne pas croire en X, ce n'est pas croire en non-X, par conséquent ne pas croire en X n'est pas une croyance.

Or croire c'est s'imaginer.

Donc ne pas croire en 'Dieu' ce n'est pas en soi: s'imaginer quoi que ce soit.