Pourqw l'évolution s'arrêterait-elle avec l'espèce humaine ?

[John Difool]

Je n'ai pas prétendu être spécialiste de ces domaines.

Pas besoin d'être spécialiste pour savoir ceci :
L’hypothèse de Darwin ne reposait sur aucune découverte ni expérience scientifique. Il était lui même, parfaitement conscient que sa théorie recouvrait plusieurs grandes lacunes et anomalies. Il en a fait la confession dans le chapitre “Les difficultés de la théorie” de son livre.

Par contre il faut être spécialiste pour être capable de lire les derniers travaux sur la théorie de l'évolution qui est TREEEEEES loin pour ce que j'en sache de la théorie darwinienne.

Je dis simplement que pour réfuter une théorie scientifique il faut être scientifique.

Bien entendu, De nombreux articles scientifiques, sérieux et pertinents démontrent la théorie de l’évolution comme une vérité irréfutable, et sans les connaissances scientifiques adéquates, difficile de ne pas y adhérer.

La science ne vous demande pas d'adhérer à telle ou telle théorie. Elle établit des théories scientifiques des vérités scientifiques, et non pas absolues, c'est à dire des vérités vraies "jusqu'à preuve du contraire". Ce que dit la théorie de l'évolution c'est (grossièrement) "voilà un modèle qui permet d'expliquer au MIEUX l'apparition de l'homme sur terre. Il existe des choses que nous ne savons pas expliquer pour l'instant, mais cette théorie est celle qui permet de prendre en compte le maximum de faits établis. Nous espérons par la suite expliquer les quelques lacunes en améliorant la théorie et pouvoir ainsi prendre en compte les lacunes". Rien de plus, rien de moins.

Rien n'est présenté comme une vérité ABSOLUE. Par conséquent vous ne pouvez pas réfuter de manière ABSOLUE. Vous pouvez dire "L'ensemble des connaissances que j'ai pu établir sur la théorie de l'évolution (qui reste un amas de vulgarisation étant donné que je ne suis pas un spécialiste du domaine) me semble peu convainquant. En revanche, n'étant pas un spécialiste du domaine je ne peux critiquer cette théorie dans sa profondeur et son intégralité et n'ayant pas d'autre modèle/théorie à proposer je ne peux la réfuter."

Il semble inconcevable aujourd'hui, sauf très rares exceptions, de pouvoir prétendre réfuter une théorie pointue d'un quelconque domaine scientifique sans être soit-même au coeur du sujet, c'est à dire lire des publications à comité de lecture des journaux du domaine, publier, etc... Bref faire partie du domaine.

J'abonde dans votre sens.
Aussi je n'accorde foi uniquement aux scientifiques de renom.

« Le plus grand obstacle à la démonstration de la théorie de l’évolution a toujours été les traces fossiles… Ces traces n’ont jamais révélé les formes transitoires supposées par Darwin. Les espèces apparaissent subitement et disparaissent de la même manière. Cette situation inattendue, appuie l’argument de la création des espèces »

Le paléontologue, Mark Czarnecki :

Le célèbre Derek W. Ager, paléontologue évolutionniste de renom confesse l’extrême difficulté posée par l’observation des fossiles : « Notre problème est le suivant : lorsque les archives de fossiles sont étudiées en détail, que ce soit au niveau des espèces ou des genres, nous sommes confrontés continuellement à la réalité suivante : nous ne voyons pas des groupes évoluer de façon progressive, mais plutôt apparaître subitement.

Voir ma réponse précédente : connaissance vulgarisée d'auteurs =/= connaissance scientifique (= cursus scientifique + publications).

Si vous ne correspondez pas à ces critères, je suis au regret de vous dire que vous ne connaissez qu'une version vulgarisée des théories dont vous parlez et que par conséquent vous ne les réfutez pas.

Pouvez vous me rendre un service ?

Je peux essayer.

[7 archange]

Par contre il faut être spécialiste pour être capable de lire les derniers travaux sur la théorie de l'évolution qui est TREEEEEES loin pour ce que j'en sache de la théorie darwinienne.

J'abonde dans votre sens.
Mais dites moi, êtes-vous certain de ne pas être capable de lire les travaux des biologistes Gould & Lewontin sur la théorie de l'évolution ?

Elle établit des théories scientifiques des vérités scientifiques, et non pas absolues, c'est à dire des vérités vraies "jusqu'à preuve du contraire"

C'est quoi la différence entre une croyance et un savoir ?
Dons en fait les scientifiques sont des croyants.

Voir ma réponse précédente : connaissance vulgarisée d'auteurs =/= connaissance scientifique (= cursus scientifique + publications).

Non désolée, me servir ceci même après avoir lu mes citations relève d'une motivation contraire à celle d'une quête de la vérité.

[Inti]

Non désolée, me servir ceci même après avoir lu mes citations relève d'une motivation contraire à celle d'une quête de la vérité.

En fait il y a une différence entre une thèse et une théorie. La théorie de l'évolution étudie et tente d'expliquer les mécanismes d'évolution anatomique et adaptive du vivant. Votre thèse a pour prétention non par d'expliquer le vivant mais de l'avoir créé... On peut y croire. C'est votre choix. Mais inutile de galvauder et ternir la science pour refarder votre thèse surnaturaliste. Le créationnisme n'explique rien. Il décide de la "vérité" d'où son besoin de parfois la manipuler.

[John Difool]

Ce que j'ai lu, lis ou lirai n'a pas d'importance sur le fait que je ne pourrai toujours pas réfuter la théorie de l'évolution. Ma motivation n'est pas la quête de la vérité, elle est d'expliquer que réfuter SCIENTIFIQUEMENT, et donc autrement que par la croyance, passe par proposer une autre théorie qui explique mieux les faits que la précédente. Ce que vous ne faites pas. J'en déduis que vous ne réfutez pas la théorie de l'évolution, vous avez simplement des doutes sur des points lacunaires. Mais vous n'êtes pas capable de proposer une autre théorie qui explique mieux les faits. Je parle bien SCIENTIFIQUEMENT.

Après, vous n'êtes peut-être pas d'accord sur la définition de "réfuter une théorie".

Elle établit des théories scientifiques des vérités scientifiques, et non pas absolues, c'est à dire des vérités vraies "jusqu'à preuve du contraire"

C'est quoi la différence entre une croyance et un savoir ?
Dons en fait les scientifiques sont des croyants.

Je ne vois pas où j'ai parlé de croyance... (dans le sens absolu du terme).

Cependant je comprends que cela peut-être perçu de cette manière. Je vais essayer d'expliquer pourquoi en prenant l'exemple des mathématiques. Encore une fois, je ne suis ni philosophe des sciences, ni "scientifique de renom" donc ce que je dis peut-être imprécis ou mal formulé (dans le pire des cas faux mais j'espère que quelqu'un de plus compétent pourra me corriger).

Axiomes de la théorie des ensembles -> Algèbre -> Topologie -> Beaucoup de branches des mathématiques qui elles même mènent à d'autres ( exemple ; théorie de la mesure -> Probabilités et Analyse Fonctionnelle)

Ainsi à partir d'axiomes (hypothèses de bases) et de règles de déplacement (la logique de la démonstration) on avance dans l'univers mathématique étape par étape (théorème -> preuve -> théorème -> preuve, etc...).

Cependant comme dans toutes les sciences il y a besoin de valider une preuve, c'est à dire vérifier qu'il n'y a pas violation des règles de déplacement (la logique) au sein de la théorie mathématique du théorème. Cette vérification est faite par un consensus de mathématiciens qui, si aucune règle n'est violée, valident alors la preuve. On peut donc utiliser maintenant ce résultat comme faisant parti du savoir mathématique et l'utiliser comme supposé vrai.

Bien sûr, ce consensus dont je parle est humain et donc soumis à l'erreur. Il est possible (bien que très très improbable au vu de la quantité de vérification) qu'une démonstration de la théorie des ensembles soit fausse et cela ruinerait l'ensemble des mathématiques. Si un jour cela est avéré, on repartirait du début et on chercherait à tout reconstruire étape par étape. Une autre indication qu'il est très improbable qu'une erreur fatale se soit glissée est la quantité de résultats que l'on peut lier à physique que l'on a établit.

Quand on en arrive aujourd'hui à étudier les mathématiques, on ne peut pas tout vérifier soit même toutes les démonstrations (et cela est d'autant plus vrai qu'on se situe dans les couches les "plus hautes" des maths). Il y a donc effectivement une part d'admis, mais qui n'a rien à voir avec une croyance comme vous le pensez. J'estime l'avoir montré précédemment : on admet des démonstrations qui sont aux fondements et suffisamment vérifiées pour être considérées comme faisant parti du savoir mathématique.

Je vous invite à faire le parallèle entre maths et théorie de l'évolution : la construction est exactement la même (hypothèses, fondations solides, couches supplémentaires, etc...)

[7 archange]

Décidément, il y a des réflexes qui ont la peau vraiment dure.

Tu veux parler de ton impuissance à contrôler l'esprit rebelle qui s'empare de toi chaque fois que tu flaires Dieu dans les parages ?

Mais nous trouvons logique que ce ne soit pas logique puisque justement il n'y a aucun dieu/intelligent/logique à la barre pour piloter de façon logique.

La seule chose qui est illogique dans l'univers c'est cette théorie.
Dis moi tout, transmets moi ton savoir :
D'où vient l'énergie qui fait tourner la terre ?
Qui intime ce mouvement à la terre ?

Il n'y a que l'évolution qui tangue dans tous les sens sans but ni intention ni volonté.

Bravo Bragon!
Conclusion : la seule chose qui est superflue dans l'univers c'est cette théorie, parce tout dans l'univers a un but.

Si c'est pour poser cette question-là de "logique", il était inutile de faire un détour par la théorie de l'évolution,

Ton intelligence me stupéfie !
Ainsi donc on peut tuer un arbre en lui coupant quelques feuilles ?
Pourtant je croyais qu'on pouvait le faire en s'attaquant à ses racines.

il fallait juste la poser ainsi: "trouvez-vous logique qu'il n'y ait pas de Dieu ?

Fais-toi aider Bragon.
Demande à assister à une séance de nécromancie.

[Inti]

Conclusion : la seule chose qui est superflue dans l'univers c'est cette théorie, parce tout dans l'univers a un but.

Non non! Il y a un principe d'organisation dans l'univers que toutes les sciences naturelles essaient de comprendre pour notre propre curiosité et bénifice. Le créationnisme est inutile puisqu'il fausse notre relation à la nature.

[7 archange]

Conclusion : la seule chose qui est superflue dans l'univers c'est cette théorie, parce tout dans l'univers a un but.

Non non!

Citez nous une seule chose dans l'univers qui soit superflue.

Il y a un principe d'organisation dans l'univers que toutes les sciences naturelles essaient de comprendre pour notre propre curiosité et bénifice.

Il semble que vous ne me saisissez pas, je ne nie pas l'existence de ce principe puisque je sais Qui est son Auteur.

Le créationnisme est inutile puisqu'il fausse notre relation à la nature.

L'athéisme est une rupture d'avec la nature.
Elle empêche de voir réelement Qui est derrière la création.

[vic]

7 Archange a dit :L’évolution ne va nulle part, elle est sans but

Faux Archange , C'est précisément parce que l'évolution ne va nulle part qu' elle ne peut pas plus aller vers l'absence de but que son contraire justement .
Tu extrémises tout .
Disons qu'il y a un équilibre entre le but et le non but , c'est ce qui préserve la possibilité ouverte d'évolution et qui n'enferme pas les choses de telle ou de telle manière définitivement .
Je ne pense pas que la science enferme l'évolution dans l'idée d'un non but , ou même d'un but et je ne vois pas personnellement pourquoi il serait indispensable de le faire .

7 archange a dit :Il semble que vous ne me saisissez pas, je ne nie pas l'existence de ce principe puisque je sais Qui est son Auteur.

Qui a crée dieu , dans quel but a t'il été créé ?
Si dieu n'a pas besoin de la logique de la création pour justifier son existence il n'y a aucune raison pour que l'univers en est plus besoin que lui .

[Inti]

Il semble que vous ne me saisissez pas, je ne nie pas l'existence de ce principe puisque je sais Qui est son Auteur.

Non vous ne le savez pas. Le créationnisme n'est pas un théorie du vivant mais une thèse qui croit être à l'origine de l'univers. Vous y croyez? Soyez heureuse et cessez de galvauder la science sous prétexte qu'elle vous fait ombrage. Plusieurs souhaitent connaitre l'Alpha et l'oméga de ce pouvoir structurant. La science en marche.

[indian]

Si nous pensons savoir ce en quoi nos croyons...

OU

si nous croyons que l'on sait ce à que l'on pense?


plus tard...plus tard... peut être nous trouverons... d'ici là ...beaucoup de plaisir à fabulé...et à échanger...

[Inti]

Salut indian, c'est votre façon de dire que dieu est inconnaissable donc irréfutable? Une thèse irréfutable? C'est le but du topic de 7 archange.

[7 archange]

Si l'évolution va nulle part elle ne va pas plus dans le but d'une absence de but que son contraire .

Quand je dis que l'évolution n'a pas de finalité, je fais référence au fait qu'elle n'avait pas pour objectif prédéfini d'aboutir à telle ou telle autre espèce.

Tu extrémises tout .

Disons plutôt que tu n'as rien saisi, j'espère que ce ne sera pas le cas après m'avoir lu.

Qui a crée dieu , dans quel but a t'il été créé ?

Son Dieu bien évidemment.
Son Dieu l'a créé par amour.

Si dieu n'a pas besoin de la logique de la création pour justifier son existence il n'y a aucune raison pour que l'univers en est plus besoin que lui .

Peux tu stp répondre à cette question ?
Pourquoi l'évolution s'arrêterait-elle avec l'espèce humaine ?

[Inti]

Peux tu stp répondre à cette question ?
Pourquoi l'évolution s'arrêterait-elle avec l'espèce humaine ?

Elle s'arrêtera pas avec le genre humain. Elle dépasse son simple cadre existentiel. L'espèce humaine compte sur les mécanismes évolutifs du vivant pour cheminer. C'est un souffle intérieur. L'évolution est un souffle intérieur, un déterminisme et un libre arbitre à la fois.

[vic]

vic a répondu a 7Archange: Si l'évolution va nulle part elle ne va pas plus dans le but d'une absence de but que son contraire .

7 archange a dit :Quand je dis que l'évolution n'a pas de finalité, je fais référence au fait qu'elle n'avait pas pour objectif prédéfini d'aboutir à telle ou telle autre espèce.

Où est le problème ?
Qu'est ce qui te gène là dedans , oui l'univers ne prend pas parti pour le but ou le non but , ce qui fait qu'il n'a aucune raison de pencher pour l'absence de but comme tu voudrais lui faire dire .

init a dit :L'évolution est un souffle intérieur, un déterminisme et un libre arbitre à la fois

Oui tout à fait d'accord .
Même si l'univers avait pour but le "non but" , ça serait toujours un but et il ne le pourrait pas .Le fait est que le "non but" est co dépendant du but et vice versa , ils sont pas essence indissociables .Si le déterminisme et le libre arbitre existent cela n'est en rien à cause d'un dieu mais uniquement à cause de ce que renferme ce fameux "nulle part" que les bouddhistes appellent vacuité qui une fois examiné nous réserve bien des surprises .

[7 archange]

Il semble que vous ne me saisissez pas, je ne nie pas l'existence de ce principe puisque je sais Qui est son Auteur.

Non vous ne le savez pas.

Fais toi aider Inti.
Va à la recherche d'un chaman.

Le créationnisme n'est pas un théorie du vivant mais une thèse qui croit être à l'origine de l'univers.

Bravo Inti !
C'est des gens comme vous dont j'ai besoin.
théorie : Connaissance fondée sur la spéculation et sur laquelle on s'appuie pour des réalisations d'ordre pratique.
Le créationnisme n'est pas une théorie.

mais une thèse qui croit être à l'origine de l'univers.

Reformulation :
"mais une thèse que l'on sait être à l'origine de l'univers".

Vous y croyez?

Dur comme fer.

Soyez heureuse et cessez de galvauder la science sous prétexte qu'elle vous fait ombrage.

Votre mémoire vous fait-elle défaut ?
La science ne me fait pas ombrage.
Savez-vous que la pire des ignorances est celle qui vient d'un peu de science ?