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J'm'interroge a écrit :L'athéisme en lui-même n'est pas une morale,

Merci.
Il n'est donc source d'aucune valeur morale. En vertu de quoi un athée s'obligerait-il à réprouver le mal ?

mais une morale peut très bien être athée.

Oui si elle copie sur la morale théiste/déiste. Autrement sa morale n'aurait rien de morale.

Je ne vois pas en quoi le fait de croire en 'Dieu' rendrait plus moral...

La crainte de Dieu par exemple.

J'm'interroge a écrit :En quoi le croyant serait-il moralement supérieur à l'athée de bien?

indian a écrit :En rien...car être ''croyant'' qu'est-ce que ca signifie...?

Trop simple comme question...bien trop relative...

Je suis bien d'accord!

indian a écrit :Mais...
Il y a bien évidemment des ''bons'' croyants..et des mauvais athées... comme des bons croyants et des bon athées...
Si on sait ce que veut dire être bon ou mauvais

Tu oublies qu'il y a aussi des croyants foncièrement mauvais...

Je préfère en outre un croyant bon à athée mauvais et un athée bon à un croyant mauvais. Mais entre un athée bon et un croyant bon, je penche pour le premier, car si être bon est ce qu'il y a de plus important, manquer de lucidité peut être source de nombreux maux.
- Il est en effet possible d'être bon et généreux et néanmoins de faire le mal en toute bonne foi.

[quote="J'm'interroge'']
Tu oublies qu'il y a aussi des croyants foncièrement mauvais...

Je préfère en outre un croyant bon à athée mauvais et un athée bon à un croyant mauvais. Mais entre un athée bon et un croyant bon, je penche pour le premier, car si être bon est ce qu'il y a de plus important, si manquer de lucidité peut être source de nombreux maux.
- Il est en effet possible d'être bon et généreux et néanmoins de faire le mal...[/quote]


Désolé... j'ai écrit trop vite... oui... des croyants très mauvais... c'est certain qu'il en a...

Ce que l'on dit être... ne veut rien dire...c'est ce qu'on est.. qui prévaut...

Mais entre un athée bon et un croyant bon, je penche pour le premier...

Car tu crois euh... tu pense qu'un croyant manque de lucidité?
Tu crois que je manque de lucidité?

Et ton ''bon et généreux qui fait du mal''... il est bon???

David

J'm'interroge a écrit :L'athéisme en lui-même n'est pas une morale,

7 archange a écrit :Merci.
Il n'est donc source d'aucune valeur morale. En vertu de quoi un athée s'obligerait-il à réprouver le mal ?

L'athéisme en tant que tel pas directement en effet, mais pas moins que le créationnisme en tant que tel.

J'm'interroge a écrit :mais une morale peut très bien être athée.

7 archange a écrit :Oui si elle copie sur la morale théiste/déiste. Autrement sa morale n'aurait rien de morale.

Alors ça c'est du grand n'importe quoi! Excuse moi mais tu fais preuve de chauvinisme.

J'm'interroge a écrit :Je ne vois pas en quoi le fait de croire en 'Dieu' rendrait plus moral...

7 archange a écrit :La crainte de Dieu par exemple.

La crainte rend plus moral, en es-tu bien sûr?

Faire le bien du fait de la seule crainte d'un châtiment ce n'est pas ce que j'appelle être moral.

J'm'interroge a écrit :L'athéisme en lui-même n'est pas une morale,

7 archange a écrit :Merci.
Il n'est donc source d'aucune valeur morale. En vertu de quoi un athée s'obligerait-il à réprouver le mal ?

J'm'interroge a écrit :L'athéisme en tant que tel pas directement en effet,

Ni indirectement. En vertu de quoi un athée s'obligerait à réprouver le mal ?

J'm'interroge a écrit :mais pas moins que le créationnisme en tant que tel.

si Dieu n'existe pas, tout est permis !
La négation de Dieu est un moyen pratique de supprimer l'idée d'une autorité morale suprême surplombant nos actes quotidiens et à qui nous devons rendre des comptes.

J'm'interroge a écrit :mais une morale peut très bien être athée.

7 archange a écrit :Oui si elle copie sur la morale théiste/déiste. Autrement sa morale n'aurait rien de morale.

J'm'interroge a écrit :Alors ça c'est du grand n'importe quoi!

Alors prouve le moi par des arguments !!!

J'm'interroge a écrit : Excuse moi mais tu fais preuve de chauvinisme.

Ton problème est le suivant : tu sais parfaitement que j'ai raison mais cela te coûterait trop de l'admettre, tant tu cheris l'athéisme.

J'm'interroge a écrit :Je ne vois pas en quoi le fait de croire en 'Dieu' rendrait plus moral...

7 archange a écrit :La crainte de Dieu par exemple.

J'm'interroge a écrit :La crainte rend plus moral, en es-tu bien sûr? Faire le bien du fait de la seule crainte d'un châtiment ce n'est pas ce que j'appelle être moral.

Supposons qu’il n’y ait pas de Dieu ni d'immortalité de l’âme. Maintenant dis-moi, pourquoi devrais-je vivre avec droiture et faire de bonnes actions, si je vais mourir entièrement sur terre ?

Pourquoi ne devrais-je pas (tant que je peux compter sur mon intelligence et l’agilité pour éviter d'être pris par la loi) couper la gorge d’un autre homme, voler pour éviter de travailler …

S'il n'y a pas de Dieu alors, effectivement nous n'avons de compte à rendre à personne notamment en termes d'honnêteté, lorsqu'il n'y apparemment aucun intérêt personnel à être honnête. Dès lors, si on suit la dialectique de l'athéisme jusqu'au bout cela conduit à une dégradation des moeurs.

7 archange a écrit :En vertu de quoi un athée s'obligerait à réprouver le mal ?

Pose toi plutôt cette question: en vertu de quoi un athée ne s'obligerait pas à réprouver le mal?

J'm'interroge a écrit :L'athéisme en lui-même n'est pas une morale,

7 archange a écrit :Merci.
Il n'est donc source d'aucune valeur morale. En vertu de quoi un athée s'obligerait-il à réprouver le mal ?

J'm'interroge a écrit :L'athéisme en tant que tel pas directement en effet,

7 archange a écrit :Ni indirectement. En vertu de quoi un athée s'obligerait à réprouver le mal ?

Indirectement si, bien plus et pour de bien meilleures raisons que la peur d'un hypothétique jugement divin.

Pose toi plutôt cette question: en vertu de quoi un athée ne s'obligerait pas à réprouver le mal?

J'm'interroge a écrit :.....mais pas moins que le créationnisme en tant que tel.

7 archange a écrit :si Dieu n'existe pas, tout est permis !

Pour dire cela il ne faut avoir aucune morale, chère amie!

Faire le bien pour le bien ne fait-il donc aucun sens pour toi?

7 archange a écrit :La négation de Dieu est un moyen pratique de supprimer l'idée d'une autorité morale suprême surplombant nos actes quotidiens et à qui nous devons rendre des comptes.

Bas besoin d'une autorité morale supérieure douteuse imposée par la tradition et la crainte superstitieuse, l'idée du bien pour le bien suffit.

Je ne vois pas d'autre fondement moral sain. Si le 'bien pour le bien' ne suffisait pas, le bien ne serait pas le bien.

J'm'interroge a écrit :mais une morale peut très bien être athée.

7 archange a écrit :Oui si elle copie sur la morale théiste/déiste. Autrement sa morale n'aurait rien de morale.

J'm'interroge a écrit :Alors ça c'est du grand n'importe quoi!

7 archange a écrit :Alors prouve le moi par des arguments !!!

Exemple: l'Islam et l'AT autorisent et s'accommodent très bien de l'esclavagisme et le christianisme ne le condamne pas directement...

J'm'interroge a écrit : Excuse moi mais tu fais preuve de chauvinisme.

7 archange a écrit :Ton problème est le suivant : tu sais parfaitement que j'ai raison mais cela te coûterait trop de l'admettre, tant tu cheris l'athéisme.

Je n'ai aucun problème à reconnaître qu'il y a des préceptes moraux acceptables dans les religions et même certains de très bons. Mais il y a de nombreux autres préceptes, pas moraux pour un sou.

Et, il n'y a pas besoin d'être religieux pour le reconnaître.

J'm'interroge a écrit :Je ne vois pas en quoi le fait de croire en 'Dieu' rendrait plus moral...

7 archange a écrit :La crainte de Dieu par exemple.

J'm'interroge a écrit :La crainte rend plus moral, en es-tu bien sûr? Faire le bien du fait de la seule crainte d'un châtiment ce n'est pas ce que j'appelle être moral.

7 archange a écrit :Supposons qu’il n’y ait pas de Dieu ni d'immortalité de l’âme. Maintenant dis-moi, pourquoi devrais-je vivre avec droiture et faire de bonnes actions, si je vais mourir entièrement sur terre ?

Par altruisme.

Cette notion t'est-elle si étrangère?

7 archange a écrit :Pourquoi ne devrais-je pas (tant que je peux compter sur mon intelligence et l’agilité pour éviter d'être pris par la loi) couper la gorge d’un autre homme, voler pour éviter de travailler …

T'es une psychopathe en fait..

7 archange a écrit :S'il n'y a pas de Dieu alors, effectivement nous n'avons de compte à rendre à personne notamment en termes d'honnêteté, lorsqu'il n'y apparemment aucun intérêt personnel à être honnête. Dès lors, si on suit la dialectique de l'athéisme jusqu'au bout cela conduit à une dégradation des moeurs.

Chez les psychopathes en effet...

Faire le bien par peur d'un châtiment ou espoir d'une récompense ce n'est pas ce que j'appelle être moral.

@J'm'interroge.
Tu es très peu renseigné sur le sujet.

"Si Dieu n'existe pas, alors l'homme doit devenir Dieu."
Berdaiev

Cette citation résume tout ce que de nombreux auteurs philosophes, sociologues, .... ont écrit sur la liberté de l'homme.

Si Dieu existe, alors tout est fonction de Sa volonté. S’il n’y a pas de Dieu , alors tout est fonction de ma volonté, je peux donc devenir Dieu.

J'm'interroge a écrit :Mais entre un athée bon et un croyant bon, je penche pour le premier...

indian a écrit :Car tu crois euh... tu pense qu'un croyant manque de lucidité?
Tu crois que je manque de lucidité?

Si lorsque tu crois tu ne prends pas ta croyance pour une vérité objective, tu es lucide.

On peut croire et être lucide mais être lucide impose de faire une distinction entre ce que l'on sait et croit savoir.

Croire qu'une chose est possible n'est pas ce qui la rend possible.

indian a écrit :Et ton ''bon et généreux qui fait du mal''... il est bon???

Paradoxal non?

D'où l'intérêt de définir le bien sur un fondement objectif.

Je dois dire que les bras m'en tombent !
Je rejoins J'M'interroge, un athée peut très bien être altruiste, faire le bien etc. sans avoir peur d'avoir des compte à régler et, fort heureusement, il existe des humains capables de faire du bien sans avoir besoin d'avoir peur d'une sanction divine !
Au passage, la Bible dit exactement le contraire : (Romains 2:14-16)14 Car lorsque des gens des nations qui n’ont pas [la] loi font naturellement les choses de la loi, ces gens, bien que n’ayant pas [la] loi, sont une loi pour eux-mêmes. 15 Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, entre leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés. 16 Cela aura lieu au jour où Dieu jugera par Christ Jésus les choses secrètes des humains, selon la bonne nouvelle que j’annonce."
Paul montre bien ici que chaque humain a une conscience qui le guide et lui permet de bien agir.

J'aime bien Paul.

Et je peux aussi bien volontiers te rejoindre dans beaucoup de choses cher ami.

Estrabolio a écrit :Je rejoins J'M'interroge, un athée peut très bien être altruiste, faire le bien etc.

Je suis d'accord. C'est le pouvoir de la conscience morale.

L’absence de croyance en des êtres surnaturels n’a aucun impact sur les conceptions morales, à savoir le jugement des comportements à adopter entre êtres humains. Pourtant, si on peut vivre sans Etre surnaturel, il est difficile pour des êtres humains, animaux communautaires, de vivre sans code acceptant ou interdisant des comportements pouvant avoir un impact sur les autres.

Estrabolio a écrit :sans avoir peur d'avoir des compte à régler et, fort heureusement, il existe des humains capables de faire du bien sans avoir besoin d'avoir peur d'une sanction divine !

Oui, ceux chez qui la conscience morale opère encore.

Estrabolio a écrit :(Romains 2:14-16)14 Car lorsque des gens des nations qui n’ont pas [la] loi font naturellement les choses de la loi, ces gens, bien que n’ayant pas [la] loi, sont une loi pour eux-mêmes. 15 Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, entre leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés. 16 Cela aura lieu au jour où Dieu jugera par Christ Jésus les choses secrètes des humains, selon la bonne nouvelle que j’annonce.

La conscience morale est d'origine divine, J'm'interroge te rejoindra-t-il sur ce point ?

D'origine divine pourquoi pas, encore faudrait-il s'entendre sur les mots.

7 archange a écrit :C'est le pouvoir de la conscience morale.

Ou le pouvoir de la conscience humaine. Les djihadistes prétendent aussi avoir une conscience morale et voyez le résultat.

Djiahdistes et autre malades mentaux... ou autre gens influencables qui tuent... prétendent auss avoir une conscience morale... meme pas besoin de relligion ...voyez le résultat...

Si au moins ils écoutaient les grands sages s'en y croire... ca serait deja mieux

Même chez des animaux sociaux comme les rats, l'on observe des comportements que l'on pourrait qualifier de moraux et d'autres d'immoraux. Certains individus ont effectivement une tendance naturelle à se comporter mieux que d'autres et d'autres plus mal que d'autres...

Voir ce lien: http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 18#p795118