Religions du monde :: forum religion

Néji a écrit :...une hypothèse ne peut être non avenue que si et seulement si elle a été démontrée comme tel.

Tu confonds thèse et hypothèse.

En science, une hypothèse se doit d'être vérifiable, autrement dit elle doit présenter ou bien une explication de faits qu'aucune explication concurrente déjà existante ne permet de rendre compte, ce qui peut se confirmer dans les faits, car une telle explication permet de faire des prévisions inédites qui pourront ainsi être vérifiées, c'est-à-dire être confirmées ou invalidées, ou bien encore expliquer les mêmes faits qu'une théorie existante mais plus simplement, ce qui invaliderait cette théorie. Une hypothèse doit donc permettre de fournir un critère permettant de la vérifier, c'est-à-dire de la confirmer ou de la réfuter, sans quoi elle ne serait qu'une proposition vide d'intérêt car indécidable.
- Par conséquent, étant donné qu'une hypothèse se doit d'être réfutable et que 'Dieu' ne l'est pas, c'est donc que l'on ne peut même pas parler de ce dernier comme d'une hypothèse digne de ce nom. => C'est pourquoi je ne crois pas en 'Dieu'.
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Il faut bien comprendre cher ami, que c'est à ceux qui affirment qu'il revient d'établir la preuve objective de ce qu'ils prétendent et que ne pas croire en 'Dieu' ce n'est absolument pas affirmer quoi que ce soit, si ce n'est qu'il n'est objectivement pas établi qu'il existe un 'Dieu'.

Or les croyants affirment mais ne présentent aucune preuve valables ni jamais le moindre critère de réfutabilité.

Ne chercher qu'à ne confirmer une croyance est un biais de raisonnement, cela n'est pas suffisant.

Voir ce à ce sujet: http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 98#p795198

Pion a écrit :Pour affirmer que Dieu n'existe pas, il faudrait être capable de faire le tour de l'univers dans son entier, il faudrait avoir la capacité d'aller au delà de la mort et fort probablement plus, mais d'affirmer qu'il n'y a pas de preuve convaincante de son existence et en déduire qu'il devient impossible de croire en lui, est la seul réponse valable.

Ne pas croire en Dieu est donc très différent que de croire en son inexistence, car ce faisant celui-ci serait aussi croyant que celui qui croit en dieu.

-La question est donc, croyez-vous en l'inexistence de dieu ou êtes-vous incapable de croire en son existence?

Selon moi l'athée est un croyant de l'inexistence de dieu, et l'agnostique tant qu'a lui admettra humblement ne pas savoir.

Je plussoie sans réserve.

John Difool a écrit :Ok, je corrige : ce n'est pas ce que disent la grande majorité des athées que je connais. Il doit effectivement exister des gens qui se disent athées mais qui NIENT en fait l'existence de Dieu. A mon sens, ces gens là ne sont pas athées...

Néji a écrit :s'ils ne sont pas athées que sont-ils donc ?

Et bien ils sont croyants : ils croient en l'inexistence de Dieu. Ce que ne fait pas l'athée tel que je l'ai défini : lui ne croit pas en Dieu. Ne pas croire n'est pas croire.

Jhon Difool a écrit :Je ne comprends toujours pas, l'athée (au sens qui ne croit pas en Dieu) ne se prononce pas sur l'inexistence de Dieu.

Néji a écrit :L'athée qui dit "je ne crois pas en Dieu" se prononce même mentalement sur l'inexistence de Dieu, essayes si tu as des amis athées de leur poser la question ( penses-tu que Dieu existe ? ) dans leur sommeil, je suis certain que même inconscients ils te répondront pas la négative.

Ce n'est pas parce que certaines personnes croient en l'inexistence de Dieu qu'il devient injustifié d'être athée au sens où je l'ai défini. Mettons que je sois athée d'après cette définition, en quoi fais-je une supposition sur l'inexistence de Dieu ?

Au vu de ce que tu me réponds, tu n'as toujours pas l'air de comprendre la différence entre "ne pas croire en l'existence de Dieu" et "croire en l'inexistence de Dieu". Ces deux propositions ne sont pas équivalentes ! Es-tu d'accord avec ça ? Si non pourquoi ?

Néji a écrit :Prétends-tu connaitre tous les athées ?

John Difool a écrit :Je me suis repris une fois en disant "l'athée au sens où je l'entends", je ne vais pas le répéter à chaque fois...

Néji a écrit : C'est donc imaginaire, la réalité ne peut en aucun cas valider ton imagination.

Mais de quoi parles-tu ? L'athéisme comme je l'ai défini est imaginaire ?

Pion a écrit :-La question est donc, croyez-vous en l'inexistence de dieu ou êtes-vous incapable de croire en son existence?

Selon moi l'athée est un croyant de l'inexistence de dieu, et l'agnostique tant qu'a lui admettra humblement ne pas savoir.

Tu te trompes Pion,

Il y a deux sortes d'athées parmi ceux qui se disent athées: il y a d'une part ceux qui répondent par oui à ta première question, ce qui fait effectivement d'eux des croyants, et ceux qui d'autre part, plus mesurés, répondent humblement et en toute honnêteté intellectuelle par oui à la seconde question, c'est de très loin les plus nombreux!

Un agnostique ce n'est pas non plus forcément ce que tu dis, car parmi ceux qui se disent agnostiques il y en a également de deux sortes: ceux qui répondent également par oui à la deuxième question posée, comme la plupart des athées, mais plus nombreux sont ceux qui en réalité répondent par oui à une question que tu n'as pas posée et qui est la suivante:

"Êtes vous incapables de croire en l'existence comme en l'inexistence de 'Dieu'?"

Conclusion: quelqu'un qui se dit athée est généralement plus ouvert et humble que quelqu'un qui se dit agnostique.

L'athéisme qui est le mien est donc tout-à-fait assimilable à un agnosticisme provisoire de principe duquel se distingue très radicalement l'agnosticisme dogmatique définitif qui est le plus répandu parmi ceux qui se disent agnostiques.

John Difool a écrit :Ok, je corrige : ce n'est pas ce que disent la grande majorité des athées que je connais. Il doit effectivement exister des gens qui se disent athées mais qui NIENT en fait l'existence de Dieu. A mon sens, ces gens là ne sont pas athées...

Néji a écrit :s'ils ne sont pas athées que sont-ils donc ?

John Difool a écrit :Et bien ils sont croyants : ils croient en l'inexistence de Dieu.

Très drôle.
Ils sont croyants parce qu'ils croient en l'inexistence de Dieu.
Et toi tu es athée parce que tu ne crois pas en l'inexistence de Dieu.

Jhon Difool a écrit :Au vu de ce que tu me réponds, tu n'as toujours pas l'air de comprendre la différence entre "ne pas croire en l'existence de Dieu" et "croire en l'inexistence de Dieu". Ces deux propositions ne sont pas équivalentes ! Es-tu d'accord avec ça ? Si non pourquoi ?

Désolé, je n'ai pas de microscope pour saisir ta nuance ultra microscopique.

Néji a écrit : C'est donc imaginaire, la réalité ne peut en aucun cas valider ton imagination.

Jhon Difool a écrit :Mais de quoi parles-tu ? L'athéisme comme je l'ai défini est imaginaire ?

Ce que je trouve imaginaire c'est ta définition de l'athéisme qui te donne une parfaite connaissance de la personnalité de tous les athées.

John Difool a écrit :Et bien ils sont croyants : ils croient en l'inexistence de Dieu.

Néji a écrit : Très drôle.
Ils sont croyants parce qu'ils croient en l'inexistence de Dieu.
Et toi tu es athée parce que tu ne crois pas en l'inexistence de Dieu.

Ce n'est absolument pas contradictoire cher ami.



Je suis athée et bien que je ne crois pas en 'Dieu' je ne crois pas non plus en l'inexistence en 'Dieu', la question ne se pose même pas en réalité.

Comprends le bien: de même que 'ne pas croire en 'Dieu' ' n'est pas l'équivalent de 'croire en l'inexistence de 'Dieu' ', 'ne pas croire en l'inexistence de 'Dieu' ' ce n'est absolument pas l'équivalent de 'croire en l'existence de 'Dieu' '.

Il y a une différence tout de même entre croire en l’inexistence de.... et, ne pas croire en l'existence de....

Par exemple, il y a de l'autre coté d'une porte vitrée et barrée une boite sur une table, si on me demande si il y a un chat sur la table, je dirai que je n'en vois pas, mais il ne faut pas conclure que je crois qu'il n'y a pas de chat, car ce n'est pas ce que j'ai dit. Pour ce qui est du chat, peut-être ce cache-t-il dans la boite, peut-être y en a t-il tout simplement pas.

Donc je ne peut croire qu'il y a un chat, puisque je ne le voit pas, et je ne peut croire non plus en son inexistence car je n'ai pas les moyens de le vérifier.

Si Allah existait, il serait là parmi nous et nous pourrions le voir dans ses palais et à la télé tout esprit qu'il est supposé être.
Voilà, c'est pas plus compliqué.
Tout autre discours est charlatanisme injustifiable.
On a beau disserter, finasser, on finit par revenir aux vérités simplissimes, terre-à-terre, comme celle-ci et comprendre que l'évidente vérité est tout simplement là:
Si Allah existait, il serait tout simplement là, présent, à nos côtés, avec nous, tout près.
Il n'y a aucune raison valable pour qu'il en soit autrement.
A moins qu'on ne veuille désigner par Allah une propriété, une disposition, une façon d'être de la nature, là, oui, d'accord, mais dans ce cas Allah n'est plus Allah et il faut le dire.

Il y a des gens qui sont surveillés en filature sans le savoir, est-ce qu'ils peuvent affirmer que leurs surveillent n'existe pas, rien que parce qu´ils n'ont pas conscience qu'ils sont filés?

John Difool a écrit :Ok, je corrige : ce n'est pas ce que disent la grande majorité des athées que je connais. Il doit effectivement exister des gens qui se disent athées mais qui NIENT en fait l'existence de Dieu. A mon sens, ces gens là ne sont pas athées...

Néji a écrit :s'ils ne sont pas athées que sont-ils donc ?

John Difool a écrit :Et bien ils sont croyants : ils croient en l'inexistence de Dieu.

Néji a écrit :Très drôle.
Ils sont croyants parce qu'ils croient en l'inexistence de Dieu.
Et toi tu es athée parce que tu ne crois pas en l'inexistence de Dieu.

Il n'y a rien de drôle : croire en l'existence de Dieu ou croire en l'inexistence de Dieu sont deux croyances. Dans les deux cas on fait un choix sur quelque chose qui n'a pas de preuve objective.
Et tu as dû te mélanger les pinceaux, dans ta phrase suivante, je suis athée parce que je ne crois pas en l'existence de Dieu.

Tu as l'air de te moquer ces nuances, elles sont pourtant fondamentales : les mots ont un sens et ce d'autant plus que les concepts qu'ils définissent sont subtils !

Jhon Difool a écrit :Au vu de ce que tu me réponds, tu n'as toujours pas l'air de comprendre la différence entre "ne pas croire en l'existence de Dieu" et "croire en l'inexistence de Dieu". Ces deux propositions ne sont pas équivalentes ! Es-tu d'accord avec ça ? Si non pourquoi ?

Néji a écrit :Désolé, je n'ai pas de microscope pour saisir ta nuance ultra microscopique.

Pion a bien expliqué la différence entre les propositions il me semble. Pour étayer un peu : si on suppose que "ne pas en croire en l'existence de Dieu" est équivalent à "croire en l'inexistence de Dieu" cela revient à dire que "ne pas croire" est une croyance. C'est évidemment absurde, un sourd n'est pas quelqu'un qui entend, un aveugle n'est pas quelqu'un qui voit.

Néji a écrit : C'est donc imaginaire, la réalité ne peut en aucun cas valider ton imagination.

Jhon Difool a écrit :Mais de quoi parles-tu ? L'athéisme comme je l'ai défini est imaginaire ?

Néji a écrit :Ce que je trouve imaginaire c'est ta définition de l'athéisme qui te donne une parfaite connaissance de la personnalité de tous les athées.

Je ne pense pas avoir eu cette prétention, j'ai donné une définition et de cette définition s'en suivent des caractéristiques. Je pense que tu fais référence à cette phrase :

John Difool a écrit :L'athée ne croit pas en Dieu au sens où il n'a pas eu de preuves objectives de son existence. Ca ne veut pas dire que si on lui en apporte une, il s'obstinera à ne pas croire en Dieu.

Je ne vois pas en quoi je parle au nom de tous les athées en disant cela... La définition que j'ai usé d'athéisme n'implique pas une obstination bornée à refuser l'existence de Dieu, il s'agit juste d'une absence de croyance motivée par une absence de preuves. Du coup il paraît logique qu'en présence de preuves objectives l'athée puisse admettre l'existence de Dieu (ça ne veut pas dire pour autant que tous les athées le feront).

Pion a écrit :Il y a des gens qui sont surveillés par filature sans le savoir, est-ce ceux qui les surveillent n'existe pas, parce qu´ils n'ont pas consciencent qu'ils sont sous filés?

Les deux évoluent dans un cadre physique. Deux dimensions physiques interdépendantes dont l'un connait l'existence de l'autre et l'autre non. Dieu est une cause immatérielle, hors physique selon les croyants, donc inconnaissable par défaut.

L'athéisme est une croyance dans la mesure où il est accroché au baskets du théisme et en est l'anthitése, une négation (d'une valeur) ce qui explique le prétendue "vide spirituelle" qu'on lui attribue.

Pion a écrit :Il y a une différence tout de même entre croire en l’inexistence de.... et, ne pas croire en l'existence de....

Oui, c'est un B-A BA de la Logique. 'Croire que non A' est différent de 'ne pas croire que A', qui revient à '+.A' différent de '0.A'.

Pion a écrit :Par exemple, il y a de l'autre coté d'une porte vitrée et barrée une boite sur une table, si on me demande si il y a un chat sur la table, je dirai que je n'en vois pas, mais il ne faut pas conclure que je crois qu'il n'y a pas de chat, car ce n'est pas ce que j'ai dit. Pour ce qui est du chat, peut-être ce cache-t-il dans la boite, peut-être y en a t-il tout simplement pas.

Donc je ne peut croire qu'il y a un chat, puisque je ne le voit pas, et je ne peut croire non plus en son inexistence car je n'ai pas les moyens de le vérifier.

Très clairement exprimé Pion!

Bragon a écrit :Si Allah existait, il serait là parmi nous et nous pourrions le voir dans ses palais et à la télé tout esprit qu'il est supposé être.
Voilà, c'est pas plus compliqué.
Tout autre discours est charlatanisme injustifiable.
On a beau disserter, finasser, on finit par revenir aux vérités simplissimes, terre-à-terre, comme celle-ci et comprendre que l'évidente vérité est tout simplement là:
Si Allah existait, il serait tout simplement là, présent, à nos côtés, avec nous, tout près.
Il n'y a aucune raison valable pour qu'il en soit autrement.
A moins qu'on ne veuille désigner par Allah une propriété, une disposition, une façon d'être de la nature, là, oui, d'accord, mais dans ce cas Allah n'est plus Allah et il faut le dire.

Néji a écrit :Très drôle.
Ils sont croyants parce qu'ils croient en l'inexistence de Dieu.
Et toi tu es athée parce que tu ne crois pas en l'inexistence de Dieu.

Jhon Difool a écrit :Il n'y a rien de drôle : croire en l'existence de Dieu ou croire en l'inexistence de Dieu sont deux croyances. Dans les deux cas on fait un choix sur quelque chose qui n'a pas de preuve objective.
Et tu as dû te mélanger les pinceaux, dans ta phrase suivante, je suis athée parce que je ne crois pas en l'existence de Dieu.

Tu as l'air de te moquer ces nuances, elles sont pourtant fondamentales : les mots ont un sens et ce d'autant plus que les concepts qu'ils définissent sont subtils !

Nous ne le répéterons jamais assez...

Mais quels sophistes ces croyants!!

Jhon Difool a écrit :Au vu de ce que tu me réponds, tu n'as toujours pas l'air de comprendre la différence entre "ne pas croire en l'existence de Dieu" et "croire en l'inexistence de Dieu". Ces deux propositions ne sont pas équivalentes ! Es-tu d'accord avec ça ? Si non pourquoi ?

Néji a écrit :Désolé, je n'ai pas de microscope pour saisir ta nuance ultra microscopique.

Jhon Difool a écrit :Pion a bien expliqué la différence entre les propositions il me semble. Pour étayer un peu : si on suppose que "ne pas en croire en l'existence de Dieu" est équivalent à "croire en l'inexistence de Dieu" cela revient à dire que "ne pas croire" est une croyance. C'est évidemment absurde, un sourd n'est pas quelqu'un qui entend, un aveugle n'est pas quelqu'un qui voit.

En effet!

John Difool a écrit :...La définition que j'ai [donnée de l]' athéisme n'implique pas une obstination bornée à refuser l'existence de Dieu, il s'agit juste d'une absence de croyance motivée par une absence de preuves. Du coup il paraît logique qu'en présence de preuves objectives l'athée puisse admettre l'existence de Dieu (ça ne veut pas dire pour autant que tous les athées le feront).

En réalité je pense que ce seront plutôt les tenants de l'agnosticisme dogmatique définitif qui risquent de refuser une éventuelle preuve objective qui pourrait être fournie, pas les athées objectivistes, non croyants par principe.

Inti a écrit :L'athéisme est une croyance dans la mesure où il est accroché au baskets du théisme et en est l'anthitése, une négation (d'une valeur) ce qui explique le prétendue "vide spirituelle" qu'on lui attribue.

L'athée, enfin pour ce qui est de la plupart d'entre ceux qui se disent tels, n'est absolument pas "accroché au baskets du théisme" comme tu pourrais le croire. C'est totalement faux.

L'athéisme n'est pour moi absolument pas la négation d'une valeur, quelle qu'elle soit.

Comme je le définis, être athée c'est identifier 'Dieu' comme n'étant au fond et ce jusqu'à preuve du contraire, qu'une simple croyance, autrement dit: une thèse infondée, objectivement parlant invérifiable, injustifiable et qui n'explique strictement rien.