Religions du monde :: forum religion

et comme le dit REN, oui, l’Évangile est un enseignement oral, c'est pas un bouquin descendu du ciel donc techniquement, vous avez les originaux entre les mains

Même s'il était oral, pour avoir une bible imprimer aujourd'hui on s'est basé sur des manuscrit écrit non?

Ilyass93 a écrit :Même s'il était oral, pour avoir une bible imprimer aujourd'hui on s'est basé sur des manuscrit écrit non?

Sur plusieurs. En les croisant. Et il y a évidemment des variantes entre manuscrits (à comparer aux variantes coraniques)
Pour accéder à la strate orale des évangiles, des recherches sont en cours depuis le XXe siècle, fondée sur l'étude approfondie des techniques orales juives. Ces recherches ont déjà donné des résultats très intéressant (pour le Coran, les recherches sur les manuscrits, comparable à ce qui est fait sur la Bible, commencent tout juste, donc il faudra sans doute attendre une bonne dizaine d'année avant d'avoir enfin un début d'édition critique)

Si Dieu le veux

1 Puisque beaucoup ont entrepris de rédiger un exposé des faits auxquels on ajoute pleinement foi parmi nous, 2 tels que nous les ont transmis ceux qui, dès [le] commencement, sont devenus témoins oculaires et serviteurs du message, 3 j’ai décidé, moi aussi, parce que j’ai recherché toutes choses avec exactitude depuis le début, de te les écrire dans un ordre logique, très excellent Théophile, 4 pour que tu connaisses pleinement la certitude des choses qu’on t’a enseignées de vive voix.

Medico juste le prologue attique de Luc dans son premier volume, son évangile. Le second volume est appelé "Actes des apôtres". C'est le seul qui ait entrepris un travail d'historien au sens moderne actuel du terme et de la fonction.
Le plus important chez Luc, ce sont "les témoins oculaires".
On a un autre évangile, peut-être encore plus historique, qu'on commence à peine à comprendre, en passant par l'araméen, c'est l'évangile selon Jean. Lui y était, et le plus étrange, est qu'il rapporte des faits d'avant la destruction de 70. Cet évangile qu'on croyait être le plus tardif, il y a encore 50 ans, apparaît bien maintenant en 2014 comme le plus primitif, le plus ancien, d'un dit du vivant de Jésus. Ce qui change tout !

Ilyass93 a écrit :Même s'il était oral, pour avoir une bible imprimer aujourd'hui on s'est basé sur des manuscrit écrit non?

Des manuscrits sur papyri, notamment, pour vérifier la validité des codex.

Ren' a écrit :Sur plusieurs. En les croisant. Et il y a évidemment des variantes entre manuscrits (à comparer aux variantes coraniques)

Pas d'accord. Il n'y a pas de variantes, c'est toujours identique. Les "variantes" sont des erreurs de copistes, souvent plus à l'aise dans telle langue que dans telle autre, notamment entre grec et latin. Pour les différences coraniques, il me semble que Ren' pense à un corpus d'un Coran, alors que les faits montrent des corans différents, mais c'est un tout autre sujet.

Ren' a écrit :pour le Coran, les recherches sur les manuscrits, comparable à ce qui est fait sur la Bible, commencent tout juste.

Oui, on s'est beaucoup trompé donc dans nos compréhensions à partir de la Renaissance. On en revient aux témoignages plus anciens notamment des templiers lors de leur procès écrit, puisqu'on était passé à l'Inquisition qui donnait l'immense avantage que tout soit écrit en latin et si cela était impossible, écrit dans le ou les dialectes.
Cela a commencé vers 1910, en Allemagne, puis tout a été perdu, par 2 guerres mondiales. Or, surprise, ce fut retrouvé en très grande partie sur support photo. Puis dans les années 70, un savant allemand fait un scandale et un ouvrage passionnant. Il est contesté, évidemment, au départ et garde l'anonymat pour sauver sa vie. On avait eu déjà ce problème avec la géniale traductrice Denise Masson, mais étant une femme, quel scandale qu'une femme puisse traduire le Coran. Elle a du faire d'énormes concessions. Elle reste géniale, entre les lignes. Les années 70, c'est aussi la découverte et le scandale des corans de Sanaa.
Plus la recherche avance, grâce aux techniques scientifiques les plus modernes, plus on revient vers les plus anciens témoignages sur les mahométans, au 13e siècle, et avant. Mahomet, personnage historique ? Bref, sujet sensible chaque fois, et je m'arrête là, bien sagement.

Ren' a écrit :Donc il faudra sans doute attendre une bonne dizaine d'année avant d'avoir enfin un début d'édition critique)

Le problème n'est pas là. On peut de suite publier. Mais il y a un dogme tardif, sunnite, qui bloque tout : le Coran est unique et incréé. Alors, avant de pouvoir dialoguer dans ces pays musulmans, dans l'état actuel des guerres qui y règnent, détruisant assurément un grand nombre de sites archéologiques très précieux, on ne sait plus quoi penser. Est-ce qu'un jour cette ouverture sera possible, ou bien comme nombre de savants occidentaux le pensent, il faut y aller seul, sans eux ?
C'est un gros soucis. La poudrière actuelle ne peut souffrir qu'une étincelle ait lieu.

Le sujet n'est pas le coran , modére toi cher modo

Inutile de répéter ce que j'ai dit à Ren' précédemment, en lui répondant
Pour ce sujet, on a complètement répondu, du reste. Merci d'avoir votre permission pour dialoguer

Marmhonie a écrit :l'évangile selon Jean. Lui y était, et le plus étrange, est qu'il rapporte des faits d'avant la destruction de 70. Cet évangile qu'on croyait être le plus tardif, il y a encore 50 ans, apparaît bien maintenant en 2014 comme le plus primitif

Je trouve que vous simplifiez la question... Le texte de Jean est tout de même à comprendre comme un contrepoint aux synoptiques... Et tout n'a pas été fait à la même époque dedans : il y a un travail en plusieurs strates, différents de Luc, par exemple.

Marmhonie a écrit :Pas d'accord. Il n'y a pas de variantes, c'est toujours identique. Les "variantes" sont des erreurs de copistes, souvent plus à l'aise dans telle langue que dans telle autre, notamment entre grec et latin

Ce n'est pas "toujours identique" s'il y a des divergences entre manuscrits (quand bien même elles relèvent de l'erreur de copiste !)
Evidemment, le débat est très vaste, puisqu'il englobe Ancien et Nouveau Testament, avec la question de la référence grecque (Septante, évangiles...)

Marmhonie a écrit :Pour les différences coraniques, il me semble que Ren' pense à un corpus d'un Coran, alors que les faits montrent des corans différents, mais c'est un tout autre sujet

Je parle d'une édition critique (au sens scientifique du terme) ; le travail est lancé, mais prendra des années : http://coranica.de/front-page-fr
...Mais c'est un autre sujet, alors restons-en ici à la Bible

En effet je pense qu'une simple lecture du poste permet de le dire, rien ne peu prouver que la bible actuel est fidèle a 100% au originaux. Pour la simple raison qu'on ne les a pas

Ilyass93 a écrit :rien ne peut prouver

Bien sûr. La PREUVE est une denrée fort rare sur ce forum, toute religion confondue.
Après, il faut être capable de ne pas faire "deux poids, deux mesures" et prendre conscience que c'est valable pour tout le monde.

Ren' a écrit : Je trouve que vous simplifiez la question...

Obligé, c'est immense.

Ren' a écrit :Le texte de Jean est tout de même à comprendre comme un contrepoint aux synoptiques... Et tout n'a pas été fait à la même époque dedans : il y a un travail en plusieurs strates, différents de Luc, par exemple.

Luc est sans strate, il écrit en attique, pensé en attique, le style prédomine selon l'enseignement d'Aristote qui a créé ce style, sur le fond. Il est chronologique; il se suit très bien.
Jean est pensé en araméen, tout différent. Hiératique, si on perd la poésie et l'humour contenu en araméen, et les jeux de mots, alors on va dans le mur, c'est clair.
Jean à la base, n'a pas la connaissance des synoptiques ni de leur existence. Ce n'est que tardivement, autour de sa communauté.

Marmhonie a écrit :c'est immense.

Tout à fait d'accord ; mais justement, compte tenu de l'immensité du sujet, on peut vite mal simplifier ! (sans mauvaise intention : c'est juste la complexité du sujet qui fait le danger)

Marmhonie a écrit :Jean est pensé en araméen, tout différent

...Et écrit en plusieurs fois, au fur et à mesure de la vie de son auteur...

Marmhonie a écrit :Jean à la base, n'a pas la connaissance des synoptiques

Je ne suis pas d'accord avec vous sur ce point. Mais c'est évidemment une impression personnelle : on ne peut rien prouver en la matière, juste argumenter.

Et pourquoi Jean n'aurait il pas connaissance des synoptiques ?