Religions du monde :: forum religion

kaboo a écrit :L'ange Moroni à remis le livre de Mormon à Joseph Smith en 1823.

Ah non ! Pas dans l'original de 1823. A plusieurs reprises, à cette époque, Smith écrit que c'est l'ange Néphi !
Sources : Perle de Grand Prix, édition originale 1851.
Millenial Star, volume 3, pages 53 et 71.
Times & Seasons, volume 3, pages 749 & 753.

Ce n'est que plus tard qu'il y aura changement technique pour l'ange Moroni.

Espilon a écrit : 1) Les indiens n'auraient pas réussi à fonder une église... ils n'auraient jamais eu la moindre crédibilité parmi ces européens racistes et plein de préjugés. Il suffit de voir comment Joseph Smith fut accueilli avec sa révélation...

Les indiens étaient très réceptifs à la prédication de Joseph Smith... Mieux, Smith les a tellement aidés et intégrés, mais je garde cela pour ailleurs.

kaboo a écrit :Pourquoi n'ont t-ils pas plutot "Mormonisé" les indiens ?

Je vais donner mes documents dans l'autre sujet qui est dans le Forum Oecuménique. Joseph Smith avait beaucoup fait pour les indiens, beaucoup et tellement plus qu'on doit constater qu'ici, ils ne connaissent pas les archives des écrits et faits de Smith en anglais. Aucun travail de recherche n'a été véritablement fait par ces internautes mormons par eux-mêmes, sinon ils posteraient avec fierté beaucoup plus.

Tu auras les documents scannés et les références précises ici :
http://www.forum-religion.org/inspirati ... 84-45.html

Tu n'es pas au bout de tes surprises. Certaines sont du reste remarquables, Smith n'était justement pas raciste, au contraire, quel admirable courage !

Je pense que tu voulais dire que pour la société du 19ème c'était ce que pensaient les gens

Ben évidement, je ne vois pas comment on peut croire que c'était mon opinion .

ils n'ont laissés aucune trace de leur passage.

Ah bon ? On n'a pas trouvé de vestige de civilisations de ces époques ?

Mieux encore, L'ange Moroni, ré-incarnation de Moroni, fils de Mormon se téléporte dans le passé.

Tu devrais étudier la Bible, car Jean a eu une vision, il a vu le futur.

J'aimerais également qu'on m'explique en quoi Joseph smith était plus "civilisé" que les mayas.

Il n'était pas plus civilisé, il était plus qualifié.

Espilon a écrit :Ah bon ? On n'a pas trouvé de vestige de civilisations de ces époques ?

Non, il n'existe aucune archéologie du contenu du Livre de Mormon. Rien.

Bonjour à tous et merci pour vos réponses.

Ne m'en veuillez pas, je ne suis qu'un lave linge laissé à l'abandon.
De plus, je n'ai qu'un neurone qui voudrait comprendre le sens de la vie.

Donc :
- Selon wiki, en 1823, c'est l'ange Moroni qui remet le livre de Mormon, son père à Joseph Smith.
- Selon Marhmonie, c'est l'ange Néphi.

Sources :
Perle de Grand Prix, édition originale 1851.
Millenial Star, volume 3, pages 53 et 71.
Times & Seasons, volume 3, pages 749 & 753.

kaboo a écrit :ils n'ont laissés aucune trace de leur passage.

Espilon a écrit :Ah bon ? On n'a pas trouvé de vestige de civilisations de ces époques ?

Y a-t-il un musée Mormon ou des vestiges de temples Mormon ?

kaboo a écrit :Mieux encore, L'ange Moroni, ré-incarnation de Moroni, fils de Mormon se téléporte dans le passé.

Espilon a écrit :Tu devrais étudier la Bible, car Jean a eu une vision, il a vu le futur.

C'est déja fait mais bien que je reconnaisse que tu as raison concernant le fait que c'était une vision,
Moroni fils de Mormon était un homme et non un ange. Comment s'y est-il pris pour revenir en 1823 en tant qu'ange ?

kaboo a écrit :J'aimerais également qu'on m'explique en quoi Joseph smith était plus "civilisé" que les mayas.

Espilon a écrit :Il n'était pas plus civilisé, il était plus qualifié.

Je maintiens ma question. En quoi les indiens étaient-ils moins qualifiés ?

Cdlt.

J'ai donné mon avis de documentation impartial ici :
http://www.forum-religion.org/inspirati ... 84-45.html

C'est un problème de conscience qui touche les mormons. Ils y croient, et nous devons, quand on sent que quelque chose peut blesser la foi, penser aux croyants et les laisser entre eux, non ? ils ne nous ont jamais fait de mal, et quand bien même, pas tous. Pourquoi les chercher, les provoquer ? Avec leur bon coeur, ils nous ont dit mille fois qu'ils y croient ! C'est leur réponse. Il faut la respecter. C'est chez eux, ils sont de grande moralité, ils ne tuent pas, ils n'ont aucune haine, ils sont accueillants, on pourrait les laisser tranquille, non ?

Enfin, c'est ton coeur qui parlera. Toute croyance se respecte. Il n'y a chez eux aucun "jihad" contre le reste du monde, ils n'insultent aucune religion, alors c'est tellement rare que cela se respecte.
Le Christ a dit avant de partir, "Je vous laisse ma paix, je vous donne ma paix."
C'est bien de cela dont on a besoin. Laissons les gens en paix, le monde n'ira que mieux

Les amérindiens furent vite intégrés aux plus hautes responsabilités dans l'Eglise de Smith, j'avais donné la référence exacte en plus. Victor Hugo, cher kaboo au grand coeur, disait : "Vouloir ce que Dieu veut." Espilon a toujours été correct, c'est bien mieux de déposer des questions qui ne sont ni utiles, ni qui changent quoi que ce soit. Non ?

Non, il n'existe aucune archéologie du contenu du Livre de Mormon. Rien.

"Les Olmèques sont un ancien peuple précolombien de Mésoamérique s'étant épanoui de 1200 av. J.-C. jusqu'à 500 av. J.-C."

Et après ça ? Plus rien ? Le vide ? Plus aucune trace de civilisations ?

Y a-t-il un musée Mormon ou des vestiges de temples Mormon ?

Temple mormon ? Tu veux dire temple Néphite ou Lamanite ?
Rien de tel n'est identifié ainsi, mais il y a bel et bien des traces de civilisations précolombienne datant de ces époques. Pour ce qui est de la carte, même les chercheurs de l'église ne sont pas d'accords concernant les lieux de ces évènements. Les hypothèses vont d'un espace très réduit, à la pointe de la Californie, à une répartition globale des Amériques.

Moroni fils de Mormon était un homme et non un ange. Comment s'y est-il pris pour revenir en 1823 en tant qu'ange ?

Selon le plan de salut auquel nous croyons, quant on meurs, on ne disparait pas, mais notre esprit s'en va. L'ange Moroni est soit l'esprit de Moroni, soit Moroni a été ressuscité avant l'heure.

Je maintiens ma question. En quoi les indiens étaient-ils moins qualifiés ?

Alors, comme je l'ai dis, le but de l'église était de remplir la Terre. Les indiens avaient un désavantage massif concernant leur intégration à la société coloniale. Ils n'étaient pas bien vu et ils n'avaient pas besoin de l'être car ils vivaient de la chasse. Leur église serait resté tribale et serait connu aujourd'hui comme une religion d'indiens converti marginale, et avec les agressions contre les indiens et la colonisation de leur habitat, ils se seraient retrouvés enfermé dans des réserves exigües.

Même Joseph Smith a failli se retrouver marginalisé pour toujours.

J'ai donné mon avis de documentation impartial ici :

Où ?

Ici :
http://www.forum-religion.org/inspirati ... 84-45.html

Joseph Smith a très vite avec son livre Book of Mormon, prêché aux amérindiens.

C'est plus fin que cela. Les historiens se sont demandés pourquoi :
1) d'une part ce tumulus qui n'est pas du tout indien, la fameuse colline de Cumorah, qui est toute petite, fut choisie.
2) Pourquoi des "plaques en or" alors que c'est le minerai le plus pitoyable pour tenter d'y écrire dessus, en sachant que ce métal très mou en perdra très vite toute écriture.
3) Pourquoi Smith se plante complètement dans sa traduction des hiéroglyphes qu'il avait juste recopié des deux momies achetées et venues sur le continent américain pour la première fois juste quelques années auparavant ?

Voici un manuscrit écrit de la main de Joseph Smith pour Martin Harris qui hésitait à mettre sous hypothèque sa ferme et ses biens pour Joseph :

Et voici en détail la traduction de Joseph pour Martin Harris qui s'était renseigné et doutait fortement :

D'un simple hiéroglyphe égyptien, et du reste pas du tout en son "égyptien réformé", Smith en fait tout un paragraphe traduit. C'est absurde et faux.

Smith, illettré au départ, va devenir avec le temps, un auteur avec une belle plume :

L'évolution de son écriture, de maladroite, non linéaire, devient belle et impeccablement rectiligne.

Il est parti de son illettrisme, jeune, avec de grosses difficultés à maitriser l'anglais de base, ce qui ne permettait que d'en faire un manoeuvre, dictant aux autres dans un anglais assez incompréhensible tant il se répétait sans cesse, bafouillait, confondait le verbe voir avec le verbe être.

Les 3 témoins furent avant tout ses scribes, Smith ne sachant pas écrire et très lentement.

Il en est arrivé à une maitrise oratoire politique, prévoyant selon ses révélations divines, qu'il deviendrait Président des USA. Il devient un maire assez tyrannique pour la ville qu'il fonda.

Son assassinat est lié directement entre un schisme de mormons, les uns refusant cette idée de polygamie que Smith a introduit le premier aux USA et légalisé, avec les mormons chrétiens qui n'en voulaient plus de ce prophète que plus rien n'arrêtait, mettant toute la communauté en péril.
Martin Harris, paysan simple et ruiné, le prenait pour Jésus-Christ en idôlatrie.

Smith a mis en pratique les théories polygames de Jacob Cochran, quand Smith essaya de les convertir à sa religion. L'idée de la polygame est ainsi décidée par Smith en 1841, mise en place secrètement en 1843 par le biais d'une nouvelle révélation écrite. Son frère Hyrum était le secondant de Joseph, maladroit, et permis sans le savoir de comprendre comment fonctionnait Smith, ses idées nouvelles et la venue de ces révélations dont il portait d'abord à son frère le poids de leur mise en place en préparant les plus fidèles mormons, dont ses femmes. Emma Smith fut la première épouse à comprendre comment elle avait été manipulée.


Ce couple a donc explosé, non par la polygamie qu'acceptait Emma, certaine alors que Smith était un divin prophète, mais par les confidences de Hyrum qui lui demandait en secret de l'aider pour qu'il ne déçoive pas son frère Joseph.

Hyrum Smith, masque mortuaire, en premier plan.

kaboo a écrit :- Selon wiki, en 1823, c'est l'ange Moroni qui remet le livre de Mormon, son père à Joseph Smith.
- Selon Marhmonie, c'est l'ange Néphi.

Wiki n'est pas de référence. Il y a trop de changements prosélytes.

Voici l'original de Book of Mormon 1830 :
Smith commence par se plaindre du vol d'une partie de son manuscrit, lui qui n'écrivait pas encore mais dictait aux 3 témoins...
http://www.inephi.com/3.htm
On lui a volé une partie de Book of Mormon qui est définitivement perdue : le Livre de Lehi... Smith accuse Satan.
Vous pouvez constater, Smith se déclare bien être l'auteur et le seul propriétaire du livre et des plaques d'or.
http://www.inephi.com/1.htm

Edition 1830, 1 Nephi 11-21 : "And the angel said unto me: Behold the Lamb of God, yea, even the Eternal Father ! Knowest thou the meaning of the tree which thy father saw ?"
Edition 1960, 1 Nephi 11-21 : "And the angel said unto me: Behold the Lamb of God, yea, even the Son of the Eternal Father ! Knowest thou the meaning of the tree which thy father saw ?"

On remarque que c'est bien par le Livre de Néphi que commence Book of Mormon, l'autorité est donnée à Néphi, pas à Moroni :
http://www.inephi.com/5.htm

Salut Espilon et Marhmonie.

Néphi ou Moroni ?
http://www.idumea.org/etudes/Critiques/Nephi_Moroni.htm

Resurrection de l'ange Moroni.

« Question 4 : Comment et où avez-vous obtenu le Livre de Mormon ? »

« Réponse : Moroni, qui déposa les plaques à partir desquelles le Livre de Mormon fut traduit dans une colline de Manchester,
comté d'Ontario, New York, étant mort et ressuscité, m'apparut et me dit où elles étaient et me donna les directives pour me les procurer.
Je les obtins et avec elles l'urim et le thummim grâce auxquels je traduisis les plaques ; c'est ainsi que le Livre de Mormon a paru. »

http://www.idumea.org/etudes/Critiques/Nephi_Moroni.htm

Moroni est bel et bien mort en +/- 421.
Ensuite, il a été ressuscité en +/- 1823.

Je croyais que les hommes étaient des hommes et que les anges étaient des anges.
Je croyais aussi que les hommes ne seraient ressuscité qu'au jour du jugement.

Concernant Lazare, j'ai cru comprendre que bien que réssuscité, il est re-mort quelque temps après.
Moroni, ressuscité, est il re-mort lui aussi ?

§- 5krrrllkk☺ : æ!↔/:o 2 0gre014↓ öf▲ ◘☻/2-2☺krr$rk$*-☻ 12:mren☺

On m'aurait menti ?

En tout cas, merci. C'est très instructif.

On m'aurait menti ?

Kaboo : Mormon !



Non, plus sérieusement, je ne sais pas si Moroni était ressuscité ou pas, j'ai juste lu ça quelque part mais je ne sais plus où, ni si des gens peuvent ressusciter avant l'heure. Par contre, je crois que c'est dans le Christianisme mainstream qu'il y aura en fait deux résurrections : une pour les juste au millénium (1000 ans avant le jugement) et une pour les injuste le jour du jugement.

Je croyais que les hommes étaient des hommes et que les anges étaient des anges.

En ce qui nous concerne, les anges et les hommes ne sont pas différents, les anges sont des hommes, sois mort et ressuscité, soit des esprits, soit encore vivant. Dans tout les cas, un ange est une personne ayant reçut une mission à accomplir pour Dieu.

§- 5☺ : æ!↔/:o 2 0gre014↓ öf▲ ◘☻/2-2☺krrrk$*-☻ 12:mren☺

En même temps, le mot ange vient de angélus, angélos, malak = Messager de Dieu.
Nous sommes tous ses messagers.