coalize a écrit :Comme quoi... Moi je la vois tellement nettement que je ne comprend même pas qu'on ne la remarque pas
Encore une fois, tout dépend entre qui. Si j'ai pu lire et entendre des choses de sa part que j'ai moi-même trouvé ambigües, je n'ai pas entendu de propos claires prônant la division dont tu parles.
En effet, tout le monde n'a pas la même lecture et manière de comprendre une phrase ou un discours dans son ensemble. Et ça se vérifie au quotidien.
coalize a écrit :En fait cette partie ne visait pas le FN seulement, mais tous les partis politiques et même au-delà...Je ne connais pas un parti politique qui n'a pas son bouc émissaire de circonstance...
Sauf que Le Pen père s'est montré plus que clair sur la distinction qu'il fait entre immigré et immigration. Jamais je n'ai entendu en tout cas du temps où il était aux commandes, de déclaration allant directement à l'encontre des immigrés. Une critique vive et une haine envers la
politique d'immigration pratiquée par les partis au pouvoirs en revanche, là en effet j'ai senti le courant d'air. Ça fusait ça fusait.
Encore une fois, une lecture différente pour un même texte sans doute.
coalize a écrit :Et pour les autochtones, j'ai employé cette désignation plutôt que citoyen, c'est que le FN prône le droit du sang... Personne ne peut être assuré, à part quelque aristocrates, d'avoir le sang assez "pur" pour être considéré comme citoyen..
Sauf que le droit du sang, ça n'a jamais été désigné pour parler de race. Simplement pour parler d'accession
automatique à la nationalité. Je ferais remarquer au passage que jamais il n'a été question de remettre en cause la naturalisation.
Sur ce sujet là, il convient d'être très prudent. Il n'y a ni question de race, ni question d'héritage. L'enfant d'un Français d'origine maghrébine est Français par droit du sang. Il n'est pas ici question de séparer les caucasiens des "colorés" si je puis m'exprimer ainsi.
Le droit du sang est pratiqué en France, il n'est juste pas simplement exclusivement pratiqué. Il existe aussi a naturalisation et le droit du sol (qui est le sujet de ce débat pour le FN).
Faut pas voir le mal partout.
coalize a écrit :J'espère bien... Déjà que les zéros politiques qui nous "gouvernent" lui tracent un boulevard de par leur nullité et leur malhonnêteté...
En plus, je ne suis pas non plus du genre à trouver de la fierté dans le fait que je serai le seul à faire ou dire quelque chose...
Ce n'est pas parce que peu de personnes le pensent que c'est vrai, et ce n'est pas parce que beaucoup de personnes le pensent que c'est faux...
Sans doute, mais le critère de "vérité", ne se cachant ni dans la majorité, ni même dans l'unanimité trouve ses source ailleurs. Mais dans un cas comme celui-ci, personne ne peut affirmer en être le détenteur.
Et non, si la critique des idées est une chose, la diabolisation est un procédé dégueulasse qui tend à disparaitre. Je suis convaincu qu'elle a encore de beaux jours devant elle, mais je me réjouis de sa raréfaction et de sa marginalisation.
coalize a écrit :A la différence que je ne suis pas un personnage public...
Ca ne change rien. Le parallèle ne portait pas sur l'impact mais sur l'attitude et la réaction.
coalize a écrit :J'ai toujours trouvé ce slogan un peu foireux...mais bon
Toujours moins foireux qu'"Il est interdit d'interdire" qui a conduit au "Je fais ce que je veux, quand je veux" à mon sens. Il semble que nous divergions même sur le sens que nous donnons au mot liberté.
Comme je le disais, avec un petit coup de pouce, même les trois principes de notre devises peuvent devenir des pièges.
coalize a écrit :Autant les utiliser, même à tort, tant qu'on le peut.. Car avec le FN, la liberté, l'égalité et la fraternité, on pourra oublier...
Justement non, s'il y a un parti avec lequel je les ai retrouvés, et j'insiste sur le mot retrouvés parce que je les sentais perdus, c'est bien avec lui.
La liberté de parole qu'on marginalise, s'il y en a bien un.
Quant à la fraternité, j'aimerais assez qu'on me parle d'humanisme et de fraternité universelle. L'égalité et la fraternité de la devise n'ont jamais été considéré comme extensibles à autre chose qu'aux citoyens.
Or j'ai vu ces derniers employés pour n'importe quoi. Les lobbys (oui, le truc que la Vème république avait vertu sans sa structure à ne pas reconnaitre) qui nous balancent des principes d'amour en nous accusant d'être des salauds parce qu'on n'a pas la larme à l’œil en les écoutant, voila un procédé révoltant. Les exemples de ces dernières années et même actuellement fourmillent du dévoiement de ces termes.
Tu peux y croire à la "fraternité universelle". Je ne t'en empêche pas. Mais ceux qui appliquent cette devise à l’échelle exclusive de leurs concitoyens n'en sont pas pour autant des salauds.
La conclusion c'est que tu peux avoir ton idée personnelle sur ce que ces trois principes veulent dire. Mais ne te sers pas de cette perception personnelle pour les dresser en principes en allant accuser tel ou tel de ne pas les respecter. C'est facile de tomber dans ce genre de panneau, mais tu vaux mieux que ça.
coalize a écrit :En même temps, je suis pas un prosélyte... la preuve, tout ce que tu sais, c'est que je peux pas pifrer le FN...
En effet, il ne manquerait plus que ça. Mais ce n'est pas mon propos. De mon coté, je ne parle pas du sujet, sauf lorsque je le vois émerger, en particulier pour en entendre dire toujours le même discours.
coalize a écrit :Je n'ai pas du tout envie de te faire fléchir, t'es assez grand pour prendre tes propres responsabilités et les assumer... Et je te considère aussi assez grand pour ne pas te sentir blessé parce que je dis sans prendre de gants ce que je pense du FN et de ces idées... C'est pas comme si c'était un parti qui n'avait jamais vécu les tempêtes de l'opposition frontale, hein
...
Certes eux, ils en ont vu et je veux bien te concéder ce point. Mais tu peux comprendre que je trouve blessant de voir une part de mes convictions (comme je l'ai dit, je ne suis pas dedans corps et âme) traités comme de la merde. Et je ne peux pas ne pas y réagir, parce que ça me prend aux tripes.
D'au autre coté, s'il devait y avoir élection de leurs idées et trahison derrière (avec tout ce que tu crains dedans) je serai le premier à scander non seulement ce sentiment de trahison, mais ma volonté de lutter contre des projets auxquels j'étais opposés mais dont je ne pensais pas qu'ils seraient capables.
Je ne les défendrai pas contre vents et marées. D'ailleurs, une intervention il y a quelques mois a amené le scepticisme quand à l’honnêteté de ce parti. Ca plus un certain nombre de fausse concessions inquiétantes. Bientôt, je n'aurai sans doute plus aucune alternative.
coalize a écrit :En quoi je suis iconoclaste?
Le terme n'était peut-être pas approprié. Je trouvais paradoxal de lier le cri de guerre "liberté tous azimuts" avec le fait de trouver quelqu'un ou un groupe de personne méprisables parce que, toujours dans le cadre de la liberté, ils ont prononcé des choses soi-disant insupportable.
Je me disais que quitte à ne rien en avoir à faire de dire une chose et que ça blesse des gens, je me disais que la même chose était envisageable pour le fait de dire des choses qui choquent, qu'elles soient fausses, grotesques, offensantes ou tout ce qu'on veut.
coalize a écrit :Non le respect ca se gagne... et ca se perd aussi... Mais faut mériter le respect!
Non, parce qu'on ne se connait pas. Ne se connaissant pas, j'ai pour principe de marcher sur des oeufs avec les autres, parce que ça fait partie des bonnes manières que d'avoir de la considérations pour leurs sensibilités. En revanche, ce sentiment de considération peut vite s'éffacer en cas d'attitude ouvertement hostile de la part de mes interlocuteurs, auquel cas, je n'ai plus de raisons de me retenir.
Le respect ne se gagne pas en premier lieu. Il se gagne s'il est perdu mais face à une personne, le respect en premier lieu est un mot d'ordre, il n'est pas accessoire.
coalize a écrit :Après là, tu ne me parles pas de respect mais de politesse.... c'est deux choses différent... C'est la politesse qui est dûe... le respect, cela se gagne!
Non, je parle bien de respect. Les choses les plus méprisables peuvent être faites sans déroger aux règles de politesse et j'entends bien qu'une personne qui me "crache à la gueule" avec un grand sourire et de bonnes manières ne mérite ni mon respect, ni ma politesse.
À l'opposé, on peut avoir des manières de rustres, mais une attitude respectueuse. Ce n'est alors qu'un problème de maladresse. D'ailleurs, je pardonne toujours à une personne qui a heurté mes sentiments et se reprend car je comprends qu'elle ne l'a pas fait exprès. Le respect ne se gagne pas, il fait partie intégrante de la dignité d'un être humain. Je ne reviendrai pas là-dessus.
coalize a écrit :Le respect implique une forme d'acceptation et de déférence... respecter une idée, c'est l'accepter...
Justement, tu vas devoir accepter que des gens pensent comme ci ou comme ça. Et tu devras accepter que ces idées existent et sont présentes dans un nombre non négligeable de personnes. Avant de trouver ça douloureux ou inacceptable, pose-toi d'abord la question de savoir si ce n'est pas d'abord ta perception qui te trompe.
La déférence est de mise. Elle n'est pas conditionnée.
coalize a écrit :On fait preuve de politesse envers les gens que l'on connaît pas, on fait preuve de tolérance envers les idées qui ne sont pas les notres...
Et ce que je te demande, c'est de faire preuve de tolérance, pas de politesse.
coalize a écrit :J'emploie "monter au créneau" a dessein... Sans voir un rapport de force, mais pour montrer que si l'on peut tout dire, on ne peut pas tout laisser passer...
Ben justement, il faudra bien. En tout cas, si opposition il doit y avoir, elle doit être sous forme de critique constructive et argumenté, pas par un appel aux armes.
coalize a écrit :Une idée peut être ignoble de facto, même si certains ne le considère pas comme tel.. Je discutai sur un forum sur le "travail des enfants", avec un libéral pour qui il était honteux de ne pas laisser les enfants travailler et gagner un salaire s'ils le désiraient... argumentation classique quand on veut faire passer une saloperie d'ailleurs... ou alors ceux qui justifient la pédophilie par "c'est mieux que ce soient les parents qui leur apprennent ces choses là" (je l'ai déjà eu cet argument...)
Oui eh bien, sans pour autant parler de la pédophilie et du travail des enfants, car je ne voudrais pas les mêler à mon propos, si une idée peut être ignoble de facto, ce n'est pas pour autant que toutes celles qui t’insupportent (même à un degré viscéral) entrent dans cette catégorie.
Je comprends tout à fait ton propos et l'accepte justement sur ces deux exemples. Il n'empêche que je n'aurai pas la même attitude que toi face à de tels propos (même si je les trouve ignobles). Je ne te demande pas pour autant de les accepter.
Je souhaiterais qu'ayant toi-même été confronté à un argument sophistique tel que celui de ce libéral (le fait d'invoquer un principe n'ayant pas rapport avec le sujet pour en faire un argument, je pourrais presque l'entendre dire "Tu n'as pas honte d'empêcher ces enfants de travailler?") tu prennes conscience que le piège que constitue le fait de l'employer soi-même inconsciemment.
Je me suis également fait attaquer sur le plan du libéralisme. On m'a reproché d'être "contre la liberté d'entreprise". Pour une fois qu'on ne m'attaquait pas sur les points habituels, ça a de quoi déstabiliser. Reste que je tente autant que je peux de ne pas céder à cette tentation. Je serais plutôt du genre cynique, c'est une réponse que les gens employant ce genre d'arguments ont en horreur.
coalize a écrit :Pour eux, ces idées étaient légitimes... Alors qu'elles sont tout simplement ignoble... Et rajouter "pour moi", voudrait dire que quelque part je trouverais que l'on peut discuter de cette possibilité, car ce serait une idée comme une autre... Beh non, toutes les idées ne se valent pas, et il y a des idées qui doivent rester enterrées dans les poubelles de la pensée humaine...
Sache qu'il a bien fallu en discuter pour que ces idées, dont au moins une d'entre elles (selon ton age, tu sauras de quoi je parle) a pu être à la mode, de manière totalement surprenante. L'évolution des mentalités ne s'est pas faite en un jour, et pour veiller à ce que les idées dignes de la poubelle y restent, il ne faut surtout pas perdre son sang froid, même si la lutte vaut le coup.
Du reste, sur notre débat actuel, j'attends de voir en quoi cela "vaut le coup" puisque je pourrais rétorquer l'inverse d'une ou l'autre idée qui te paraitrait toute naturelle. Je ne m'aventurerai pas sur ce terrain là, mais il doit bien y en avoir. Ça pourrait être aussi intéressant que terriblement effrayant.
coalize a écrit :C'est dans ce sens que je "monte au créneau"... le rapport de force je m'en fout...
Oui ben non, faudra passer par la case argumentation avant. Je n'ai pas d'arme et j'ai un drapeau blanc, et je vois trop de monde "monter au créneau" comme si l'apocalypse nous pendait au nez. Faut se détendre.
coalize a écrit :J'espère ne pas donner trop cette impression...
T'inquiète, ce sentiment se dissipe.
coalize a écrit :Ah beh tu as un coup d'avance sur moi, alors, parce que j'ai pas encore décidé ou je voulais aller...
Ah bon? Oh quand même, vraiment? Y-a des p'tits mots clés là, ils sont innocents?
coalize a écrit :Parfois c'est quand même un indice flagrant....
Pas pour moi car à mon sens parce que c'est l'attitude des gens qui définit ce qu'ils sont, pas leurs paroles.
Au final, j'en ai dit des saloperies. Je n'en suis pas forcément fier et je ne les pensais pas forcément toutes. Je peux m'en excuser, les expliquer, les justifier, mais jamais je ne les renierais car elles ont signifié quelque chose dans ma tête à un moment donné, peu importe ce qu'elles ont voulu dire dans la tête des gens.
coalize a écrit :Je suis d'accord sur le fond, comme dans toute chose, seul l'équilibre entre la chaleur de 'affectif et le froid de la bureaucratie, fonctionne... Trop de l'un ou trop de l'autre, ca met du sable dans les rouages...
Oui, et demande aux gens où est la ligne rouge des deux cotés, on va avoir droit à un beau spectacle sons et lumières.
coalize a écrit :Nous ne sommes liés à rien... et surtout pas à nos opinions...
Quand l'opinion se transforme en conviction, qu'elle est mise de facto sur un piedestale, la barbarie commence à germer.. Quelles que soient les opinions...
La question n'est pas de mettre ou non ses idées sur un piédestal, ce que je n'ai pas l'intention de faire. Mais si, en tant qu'individu pensant, je me fiche de savoir si j'ai une sale gueule, un pied-bot et peut-être une ou deux tares cachées, ce qui est important pour moi, c'est ce à quoi je suis attaché, c'est à dire donc, mes opinions, mes principes, mes convictions etc...
C'est ça qui me définit en tant qu'individu, même si elles sont amenées à changer au gré de l’expérience, je ne suis pas indépendant d'elles. Elles sont importantes et me définissent. Mes convictions en particulier. Je ne peux donc pas accepter qu'on les piétine en disant "c'est pas grave, c'est pas contre toi directement". C'est grave et je suis visé par procuration.
coalize a écrit :décortiquer une idée c'est déjà ne plus la respecter... On ne touche pas aux choses que l'on respecte...
À ce moment là, ce n'est justement plus du respect mais une mise sur piédestal comme tu le disais plus tôt. Ce que l'on respecte n'est pas sacro-saint. C'est important mais pas intouchable. Et c'est en outre une preuve de respect que d'y avoir consacré du temps à l'argumenter, à se pencher sur les points faibles et les expliquer ou revoir son opinion plutôt que de ne jamais revenir dessus et le défendre contre vents et marées de manière absurde puisqu'on ne sait pas ce qu'on défend.
Analyser une idée si tu veux plutôt que la décortiquer, n'est pas à mon sens lui manquer de respect, bien au contraire.
coalize a écrit :Ce n'est pas le but non plus... le but de l'opposition frontale, c'est surtout de se démarquer nettement de la position...L'opposition frontale vient quand on sait pertinemment que l'opposition raisonnée est une perte de temps...
Qu'on sait pertinemment ou qu'on s'est persuadé? Si l'opposition raisonnée ne peut être appliquée, l'opposition frontale n'est pas ne solution, en particulier quand il n'y a pas d'hostilité ouverte en face, ou qu'elle n'est que perçue.
J'ai trop vu de personnes s'opposer "par principe" à des choses auxquelles j'adhérais, pour n'avoir en fin de parcours que "Désolé, c'est juste que je ne peux pas accepter cette idée". Il n'y avait pas d'argumentation derrière leur hostilité et au final, j'en concluait que ce n'était que leur vision des choses qui différaient de la mienne. Et cette dernière était insuffisante pour justifier une telle même hostilité.
coalize a écrit :demande qui n'est pas tombée dans l'oreille d'un sourd!
Fais toi une joie de me la rappeler lorsque je dépasserai moi-même les limites.
coalize a écrit :Ah tu vois toi aussi tu "montes au créneau"! J'aime ça...
Non, je ne peux juste pas être muet. Je dois m'exprimer, mais pas laisser ma colère s'exprimer.
coalize a écrit :Et tu vois que ce n'est pas forcément pour établir un rapport de force, mais pour réagie à quelque chose que tu ne peux pas laisser passer...
Mais tu as tout loisir à argumenter ta vision des choses. Je ne peux juste pas laisser filer la chose "en bloc" comme ça sans que les choses ne soient mises sur la table. J'aurais l'impression d'accepter une attaque gratuite. Effectivement, on peut dire que j'en fais une affaire personnelle. J'accepte
coalize a écrit :Non je ne pense pas qu'ils veulent le dégrader, mais qu'ils vont le dégrader encore plus... mais là, l'analyse du programme économique du FN, c'est un peu HS... et j'aisurtout la flemme de faire ca maintenant, pour être honnête...
Comme tu veux. Pour ma part, je suis de ceux qui "paient pour voir". On peut croire que je prend un risque insensé. Je pensais au départ que c'était d'ailleurs sur un autre plan que tu disais cela. Je le conçois et accepte que tu penses ainsi.
Je pense qu'étant donné ce qu'on vit en ce moment, ça ne nous propulsera pas plus vite dans le précipice. Au pire aussi vite, au mieux... J'attends de voir