Page 3 sur 8

Re: Échange entre un Catholique et un Baha'ie

Posté : 04 janv.15, 13:12
par Bertrand du Québec
Bonjour deTox : )

Je ne sais pas si vous êtes « Catholique de naissance », mais je vous écris en le supposant.

Par contre si ce n’est pas le cas, je m’excuse d’avance de vous présenter un peu en bloc que ce que crois les Catholiques au sujet de Jésus. À l’avenir je modifierai mon approche, pour être d’avantage plus neutre, autant faire ce peu. :)


deTox a écrit : « @Bertrand > les baha'i reconnaissent Jesus comme un prophete je crois; de la même manière ils reconnaissent que Bouddha est un prophete aussi que d'autres.

Oui cela me semble être le cas. Ils sont vus comme des reflets de Dieu. Je crois toujours que ces hommes de Dieu nous ont présenté un aspect du visage de Dieu que le peuple était prêt à accueillir, une certaine partie du peuple au moins. Ils sont des hommes de leur époque de leur culture respective et issus de la religion de leur nation. C’est dans ce contexte qu’ils ont livré leur messages.

Il est interressant de noter que ces prophetes ont été divinifier ensuite (Lao-tseu, Bouddha et Jesus sont 3 fondateurs de 3 religions; et les 3 ont eté divinifier) »

Mais il y a une nette distinction entre Jésus et Lao-tseu et Bouddha. Pour les chrétiens Jésus est un humaniste, un bon psychologue, ( un philosophe ? pas vraiment ) un prophète, un reflet de Dieu, LE reflet de Dieu, et le plus surprenant : Jésus c’est Dieu fait homme, le Verbe éternel de Dieu qui a prit chair en Jésus, il est l’Emmanuel c.-à-d. Dieu avec nous !!!

Non seulement Jésus nous présenta le visage de Dieu, mais lui-même était et est LE visage de Dieu !!! L’apôtre Philippe une fois à demandé à voir le « visage » de Dieu, que Jésus nous a présenté comme un Père, mais plus encore comme un papa ! :) Alors Jésus répond à la demande de Philippe en ces termes :

« Jésus lui dit: "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi.
Si vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père; dès à présent vous le connaissez et vous l'avez vu."
Philippe lui dit: "Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit."
Jésus lui dit: "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire: Montre-nous le Père!?
Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même: mais le Père demeurant en moi fait ses œuvres.
Croyez-m'en! je suis dans le Père et le Père est en moi. Croyez du moins à cause des œuvres mêmes. »
Jn 14, 6-11

aussi ( entre autres ) :

« Moi et le Père nous sommes un."» Jn 10, 30

Vous voyez personne a eut à diviniser Jésus ! Lui-même nous a dit qui il était et d’où il venait. Il y a aussi d’autres passages ou Jésus affirme plus explicitement — à ses grands risques et péril — qu’il est Dieu. Qu’on fait les chrétiens avec les décennies au sujet de la nature de Jésus ? Hé bien ce fut de réfléchir à partir de la Bible et en particulier du Nouveau Testament, en précisant en définissant cette nature, qui au départ on doit bien l’avouer resteras toujours un mystère pour l’homme !

Le plus beau visage de Dieu que sa Parole nous donne de lui c’est l’apôtre Saint Jean qui nous le présente en ces termes :

« Bien-aimés, aimons-nous les uns les autres, puisque l'amour est de Dieu et que quiconque aime est né de Dieu et connaît Dieu.
Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu, car Dieu est Amour.
En ceci s'est manifesté l'amour de Dieu pour nous: Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde afin que nous vivions par lui.
En ceci consiste l'amour: ce n'est pas nous qui avons aimé Dieu, mais c'est lui qui nous a aimés et qui a envoyé son Fils en victime d’expiation pour nos péchés. »
1 Jn 4, 7-10

un peu plus loin :

« Et nous, nous avons reconnu l'amour que Dieu a pour nous, et nous y avons cru. Dieu est Amour: celui qui demeure dans l'amour demeure en Dieu et Dieu demeure en lui. » 1 Jn 4, 16

Jean nous présente ainsi le visage d’un Dieu qui aime et qui est Amour.

Le christianisme, c’est essentiellement un Dieu d’amour qui nous a créés par amour et pour l’amour ! :) :) :)

Mes élèves m’ont souvent demandés : Où étions-nous avant notre naissance ?
Souvent d’autres élèves répondaient : Mais voyons nous n’existions tout simplement pas !
Et d’autres de dire : Nous étions dans le néant.

Par la suite je leur donnais la réponse chrétienne : Nous étions dans le cœur de Dieu ! :)
Car de toute éternité Dieu nous à aimé, nous aime et nous aimeras toujours !

Humainement parlant, j’ai un peu vécu cela quand j’avais 16 ans, le soir coucher dans mon lit !
Je me suis mis à me projeter par mes pensées dans l’avenir et je me suis demandé si j’allais me marier et avoir des enfants un jour. Aurais-je ce désir ! Je me suis dis en moi-même oui j’aurai une épouse et des enfants. Hé là en pensant à mes enfants je me suis mis à les aimer et pourtant ils n’existaient pas encore !!! Vous savez l’amour n’a pas de frontière. :)

Bon, voilà pour l’instant.

À la prochaine. :)

Bertrand

Re: Échange entre un Catholique et un Baha'ie

Posté : 04 janv.15, 13:16
par Bertrand du Québec
Bonjour David. :)


Indian a écrit : « Jesus... ne nous m'éprenons pas
Né de Dieu, Dieu ''incarné'', Fils de Dieu,


Tel est la foi chrétienne ! :)

Mort physiquement, Toujours en vie spirituellement... son corps ''disparu'' pour montrer toute la puissance de Dieu?

Tel n’est pas tout à fait la foi chrétienne ! :wink:

Vous oubliez David un élément EXTRÊMEMENT important, crucial, fondamental etc. etc. et c’est la RÉSURRECTION de Jésus, gage de la nôtre !

C’est tellement, tellement important pour la foi chrétienne que Saint Paul à écrit :

« Et SI le Christ n’est pas ressuscité, vaine est votre foi; vous êtes encore dans vos péchés. »
1 Cor 15, 17

Mais gloire à Dieu Jésus le Christ est ressuscitée et il est vivant et agissant !
Il est apparue « physiquement » à ses apôtres, a demander à manger un morceau de poisson et a même demandé à l’incrédule Thomas de mettre ses doigts dans ses plaies pour voir qu’il n’était pas un esprit désincarnée mais qu’il était le crucifié bel et bien ressuscité !!!

Quelques décennies plus tard, Saint Jean à pu écrire dans sa première épître :

« Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé, ce que nos mains ont touché du Verbe de vie; car la Vie s’est manifestée: nous l’avons vue, nous en rendons témoignage et nous vous annonçons cette Vie éternelle, qui était tournée vers le Père et qui nous est apparue ce que nous avons vu et entendu, nous vous l’annonçons, afin que vous aussi soyez en communion avec nous. Quant à notre communion, elle est avec le Père et avec son Fils Jésus Christ.
Tout ceci, nous vous l’écrivons pour que notre joie soit complète. »
1 Jn 1, 1-4

Ce corps de Jésus ressuscité il n’est pas disparue, mais il est seulement soustrait à notre vue, car il est maintenant « monté » au « ciel » auprès de Dieu et en Dieu.

Une donné de foi importante de notre foi est que nous croyons à la résurrection des corps. Non pas en des corps biologique soumis aux besoins terrestre, mais en des corps spirituel, mais non moins réels.

Il n'est pas rien notre doux Jésus quand même...
C'est pas rien son histoire, son parcours, son exmple!!!


C’est le parcours du Dieu fait homme pour notre salut et pour nous apprendre à nous aimer les uns les autres, comme il nous a aimés. :) Et plus encore, pour nous apprendre à aimer les mal-aimés ! Et plus encore, pour nous apprendre à aimé ceux qui ne nous aime pas ! Et plus encore — ce qui est le sommet de l’amour désintéressé — d’aimer ceux qui nous haïsse !

Oui Seigneur, apprend nous a aimer !

Prophète, oui... mais des Plus Grande Manifestation de Dieu . »

Mais pour un chrétien plus que ça ! L’unique Grande Manifestation de Dieu fait homme, du Verbe de Vie éternelle, qui de par son incarnation a pu être entendu, vu, contemplé et touché !

Voilà !

Que notre Dieu plein d’Amour de Tendresse et de Miséricorde vous bénisse. :)

Bertrand

Re: Échange entre un Catholique et un Baha'ie

Posté : 04 janv.15, 21:06
par Kar Anetasaur
@Bertrand > Au fait, comment Jesus est-il mort la deuxième fois?

(ps: je suit né deiste non religieux. De mon point de vue Jesus est un prophete mais n'est pas Dieu)

Re: Échange entre un Catholique et un Baha'ie

Posté : 05 janv.15, 02:03
par indian
@ detox

Comme tu cite dans ton pied de page... (y)


Ne pas savoir est la vraie connaissance.
Présumer savoir est une maladie.
Prends d'abord conscience que tu es malade, alors tu pourras recouvrer la santé.
Les maîtres anciens n'essayaient pas d'instruire les gens, mais leur enseignaient à ne pas savoir.
Quand ils pensent connaître les réponses, les gens sont difficiles à guider.


Sensé...

David

Re: Échange entre un Catholique et un Baha'ie

Posté : 05 janv.15, 15:47
par Bertrand du Québec
Bonjour deTox: )


deTox a écrit : « (ps: je suit né deiste non religieux.

Oups ! Alors là je m’excuse :( et je « retire » ce que je vous ai écrit, parce que je pensais que vous étiez plutôt théiste.

C’est bien sûr que l’aspect profondément religieux de Jésus — Dieu fait homme — vous soit inconcevable et même insoutenable … Nos échanges ne peuvent alors être voués qu’a l’impasse.

De mon point de vue Jesus est un prophete mais n'est pas Dieu) »

Je ne crois pas qu’un déiste peut parler de Jésus comme un prophète !

Un prophète c’est l’homme inspiré de Dieu qui parle au nom de Dieu, il est en quelques sortes en relation avec Dieu, qui est un Dieu personnel.

Pour le déisme Dieu est impersonnel, il ne peut donc y avoir d’« interrelation » entre Dieu et un prophète.

Pour ce qui est de Jésus il est le prophète par excellence, car il fut en relation avec Dieu durant sa vie et même en relation très intime comme aucun prophète n’a pu l’être …

Au moins on sait que Jésus est un homme qui a vécu il y a un peu plus de 2000 ans ! :wink:

deTox a écrit : « Au fait, comment Jesus est-il mort la deuxième fois? »

Selon la Bible dans le Nouveau Testament, Jésus est mort une seul fois et « il en a eu plus que pour son change »…

Une fois ressuscité ( chose humainement impossible ) Jésus n’est plus soumis à la mort, ( chose humainement impossible ) après être apparue à ses apôtres il retourna vivant auprès de Dieu ( chose humainement encore plus impossible ) !

Je sais deTox, au lieu de vous dire :

« Ils sont vous ces Romains »,

vous vous dites peut-être :

« Ils sont fou ces chrétiens » ! :wink:

Fraternellement et ce en la toute beauté de la création ! :)

Bertrand

Re: Échange entre un Catholique et un Baha'ie

Posté : 05 janv.15, 21:33
par Kar Anetasaur
Tu generalises les deiste... Je crois en un Dieu personnel aussi... Mes croyances se rapproche de la foi baha'i: je crois que Dieu s'est manifester à plusieurs reprises par le passé (à Jesus, Bouddha, Lao-tseu, moise zoroastre etc...)
Je crois qu'on peut avoir une relation intime avec Dieu car il est omnipresent !!

Re: Échange entre un Catholique et un Baha'ie

Posté : 06 janv.15, 02:15
par Bertrand du Québec
Bonjour David. :)

Et puis David, avez-vous toujours de l’intérêt que nous poursuivions notre échange ?
Pour ma part je le souhaite. :)

Mais peut-être mon questionnement vous bouscule trop dans vos convictions Baha’i ?
Peut-être devrions-nous procéder autrement ?
Il me semble important d’aller à fond dans cette religion et ce pour bien savoir en quoi s’en tenir ..

Dernièrement j’ai fais une découverte assez curieuse dans le livre d’Abdu’l-Baha « Les leçons de Saint-Jean d'Acre ». C’est une révélation qui n’est pas aussi curieuse que certains passages très surprenants et décevants du livre de Kitáb-i-Aqdas…

À la prochaine, j’espère.

Bertrand

Re: Échange entre un Catholique et un Baha'ie

Posté : 06 janv.15, 04:30
par Kar Anetasaur
Jesus pensait être le seul chemin qui mène à Dieu

Bouddha disait être le seul chemin qui mène a l'eveil

Lao-tseu pensait être la seul voie qui mène a l'immortalité....


Ne voyez vous donc pas que les 3 chemins sont bon??? Toutes les routes mènent à Rome comme on dit. Il faut être aveugle pour selectionner parmit ces 3... Les 3 sont des prophetes c'est assez clair

Re: Échange entre un Catholique et un Baha'ie

Posté : 06 janv.15, 05:08
par indian
Bonjour Bertrand,
Le retour au travail est plutôt pénible... le temeps me manque...
Mais je prends 5 minutes... pour mettre ici ce qui me trotte dans la tete depuis 5-6 jours :wink:

Mais il est vrai que ma réflexion est difficile.
Je n'ai pas la connaissance de la foi chrétienne que vous possédez...
Et ma connaissance de la foi Bahai est somme toute limitée et nouvelle aussi... je lis beaucoup, mais la réflexion qui doit y être associée... parfois...manque de profondeur :lol:

Certains mots et concepts m'échappent. Il me faut donc chercher un peu à mieux les comprendre...

Dans votre dernier échange avec Detox par exemple, les simple concepts de théiste et déiste, m'échappent... :(
Toute la vérité que nous devons associer à la résurrection de Jésus, son âme, son corps, les deux...
Tout ce que vous me citer des Évangiles, me fait chaque fois du sens et j'y retrouve la même vérité que je me suis toujours faite...et qui reste encore présent pour moi.

Je n'ai pas trop de problème avec le fait que le corps de Jésus soit monté ou non au ciel... que son corps terrestre soit disparue ou non de cette terre... tout est possible pour moi...

Si comme chrétien il me faut absolument croire que Jésus est l'unique Grande manifestation de Dieu... le seul Verbe et le dernier des dernier juste le dernier... peut être devrais-je considérer que je ne suis pas ce chrétien que vous souhaitez que je sois...

Pour parlez du reflet ou du miroir parfait que sont ou ne sont pas les Grandes Manifestations de Dieu (Jesus pour ne pas le nommer)... ils sont ''comme''... dans mon esprit, c'est surtout une manière de les ''concevoir''... sans être la source elle même.. ils la ''réfléchissent de manière parfaite... ce que nous homme ne pouvons faire... de par notre ''polissage '' imparfait''
Nous avons vu en Jesus le ''vrai visage'' de Dieu... nulle doute... nous avons ''reconnu'' Sa perfection...


C'Est comme la notion de Père... pour moi la plus fantastique et grandiose image que nous pouvons nous faire de dieu... le paternel parfait. Ce papa qui aime et aimera coute que coute ses enfants... dans le meilleur et dans le pire... comme je voudrais l'être avec propres enfants... pour moi ce fut toujours une grande inspiration cette vision de Dieu tel un Père...

Tout ce que vous citer de Jean, me rejoint... (y) me fait le plus grand sens... telle est ma vision et ce que je comprends de Jesus, de Dieu...

Quand je suis avec des Bahaïstes Jésus est pour moi un grand Éducateur qui n’est pas Dieu mais plutôt son reflet comme dans un miroir et quand je suis avec des chrétiens Jésus est alors véritablement Dieu, mais Dieu fait homme mais aussi de même essence que Dieu.

:arrow: Peut-on agir de la sorte David ? Que faire alors ?
C’est important de répondre à ses questions que l’on ne doit pas fuir.


Fuir el sens que l'on donne aux mots? À nos expériences? à notre foi?
Il faut selon moi agir de la sorte.
Chercher le sens profond et bien personnel...

Comment pourrais-je vous mettre en mots que vous comprendrez, la manière ont j'aime ma femme? la confiance que j'ai en elle? Comment pourriez vous saisir tout le sens des mots que j'utiliseras pour décrire ce qui se passe en dedans de moi?


Cet enseignement,qui pour moi me fait du sens... :
Nous avons tous la responsabilité morale d’utiliser notre raison pour découvrir la vérité. Nous avons aussi l’obligation morale de ne pas adhérer aux opinions et aux idées des autres sans les remettre en question, que ce soit par crainte de ceux qui les soutiennent ou par admiration pour eux. De telles allégeances peuvent, à leur tour, mener au conflit et à la discorde.
Chercher à connaître la vérité de façon indépendante permet de distinguer la vérité de l’erreur.



C'est l'inverse qui peut être m'éloigne tranquillement des rites catholiques, des dogmes et traditions. Le sermon de monsieur le Curé. Toujours empreint de sagesse. Toujours inspiré d'humanisme et de bonté. Mais dont je me dois d'utiliser les mots dictés pour trouver ce qui me fait du sens...Alors qu'ensemble, Monsieur le Curé, moi , vous et les autres... pourrions pousser plus loin... voir au-delà des mots... découvrir ce que Dieu veut dire entre les lignes... :wink:

De part ma croyance en Jésus? De par ma conception de la Trinité? de la résurrection, de l'incarnation, de la réincarnation, de la vie éternelle... de la vie après la mort, de la renaissance, de l'âme, de l'Esprit Saint, de Dieu le Père,...

Sauriez-vous me dire dans quelle case je me situes :(

Je n'ai pas besoin de choisir. je ne veux pas choisir Dieu, et le mettre en boite.


Jésus est l’incarnation terrestre de Dieu ! Oui pour les chrétiens certes, mais pas semble t’il pour la foi Baha’ie. Je crains même que l’incarnation terrestre de Dieu soit inadmissible pour eux.

Je crois que la présentation de Jesus est telle... l'incarnation de Dieu sur Terre... Jésus a vraiment une place spéciale.
Bahaullah en parle d'une manière dont je n'ai jamais eu à me dire... ''ouf... non, cela n'a pâs de sens pour moi''... mais bon, peut être ai-je une ''lecture différente''...

Ou est-ce écrit dans les écrits?
Il vous faudra chercher...car il me sera difficile de retrouver chaque versets... je ne consigne pas ces détais nulle part... ej devrais relire et retrouver...


vous m’avez écris : « C’EST SI VRAI! »
Quand vous dites c’est si vrai c’est le Catholique qui parle en vous, mais quand vous dites Jesus-homme... n'est pas DIEU lui-meme c’est la foi Baha’ie qui parle, mais non la Catholique !
--- > Il me semble qu’il y a contradiction, non ?


Contradiction? Pour moi c'est la que réside le grand mystère. Comment Dieu est-il, a t'il été capable de nous enseigner sa Parole au fil des temps... Il a sur le faire de tant de manière... que celle de Sa manifestation en Jesus est la plus Grande...
Moi je crois que Jesus a cette perfection Divine. Cette inspiration parfaire de Dieu. Par les pouvoirs divins qu'il a possédé comme homme, il a cette nature divine... mais est-il ''vraiment '' Dieu???
Celui qui est le Père?

Quand Dieu se manifesta à Moise... à Abraham... c'est aussi Dieu qui se manifesta, différemment, usanat d'un autre type de manifestation...

Pourquoi vouloir mettre une conception ''humaine'' à un ''concept divinement indéfinissable'', inatteignable, incomprenable ... pour l'instant?
Si Dieu se révélait complètement... saurions nous accepter ce qu'IL est?

Dieu est pour moi bien plus Grands que tout ce que nous pouvons comprendre de Lui pour l'instant...
Aujourd'hui je le ''vois'', le ''sens'' ... comme un Père, comme un Juge, comme un Ami (surtout par Jésus), comme un Guide, comme un inspiration, comme un créatuer, comme celui qui a permis l'évolution de sa création, comme un bâtisseur, comme le plus parfait des hommes qui n'existera pas...(pour l'instant?) :wink:


Les versets:
Les leçons de Saint-Jean d'Acre » au # 23.9 au # 23.14

la résurrection??? Bonne question...

En tout cas pour moi... la renaissance de ma foi (en Jesus, en Dieu, en bahaulla) est de cette nature...
Le jour ou je me suis tourné pour vrai, par moi-même, que j'ai accepté ma foi...telle qu'elle m'est apparue sensée... à ce moment, je t'assure, ce fut ma plus belle nuit. Ma nuit la plus éclairée. Cette nuit éveillé j'ai eu pour vrai ce sentimetn et cette réfléxion... ''voilà peut être ce qu'est la réssurection''...ma réssurection...

Mais bon...mes états d'âme :lol:


Mais je me citerai en paraphrasant...
Quand l'apôtre de Dieu que je suis, que je veux être... Quand je redevins fermes et assurés dans ma foi.
Lorsque je me mis au service DE LA CAUSE (chrétienne) des autres, de Dieu...
Et que je résolus de répandre les enseignements divins, de mettre en vigueur les conseils du Christ, de dieu et de Bahaullah, et de me lever pour servir, la réalité du Christ, de Dieu, de Bahaulla et de toutes les manifestation de Dieu resplendirent à nouveau, sa bonté devint apparente, sa Religion, sa Parole, son message, Sa Nouvelle prirent vie, ses enseignements et ses exhortations devinrent visibles et évidents




Vous me parlerez de votre découverte svp dans le Kitab-i -Aqdas...

En quel visage de Dieu je crois...
Celui de l'homme, celui de dieu, de l'humain en nous. De ce potentiel de perfection que nous portons tous.
De cett3e perfection qui nous dicte comment être pour l'Autre. Comment La Bonté, le détachement de notre petit nombril pour se tourner vers son prochain qui est sur le bortd de la route, comme vers tous nos prochains que son les frères que nous sommes tous... noirs, blancs, verts, rayées, croyants, mécréants, agnostique, TJ, Musulmans, Athées, catho, chrétien, protestant ... Moi je veux le bine de tous ceux la... Et je suis convaincu dans ma croyance que Dieu le veut aussi...

Que veulent le père et la mère pour ses enfants si ce n'est qu'une vie remplie de bonté, d'amour, de partage.

Continuons, j'adore la direction que prend cette discussion... (fleur-1)

Amitié fraternellement humaine et universelle... :wink:

David

Re: Échange entre un Catholique et un Baha'ie

Posté : 06 janv.15, 06:08
par Kar Anetasaur
indian a écrit :les frères que nous sommes tous... noirs, blancs, verts, rayées, croyants, mécréants, agnostique, TJ, Musulmans, Athées, catho, chrétien, protestant ... Moi je veux le bine de tous ceux la... Et je suis convaincu dans ma croyance que Dieu le veut aussi...
Oui on est tous egaux devant Dieu, quelques soient nos croyances!!

Re: Échange entre un Catholique et un Baha'ie

Posté : 06 janv.15, 08:53
par indian
deTox a écrit : Oui on est tous egaux devant Dieu, quelques soient nos croyances!!

(y)

Nous devrions aussi tous l'être devant chacun d'entre nous...

Nous naissons un peu ainsi... :)

Re: Échange entre un Catholique et un Baha'ie

Posté : 07 janv.15, 03:03
par indian
J'ai eu la chance de discuter longuement avec une amie proche (ma belle-sœur, en l'occurrence depuis 25ans déjà )
Personne de grande confiance, dédiée aux autres, médecin spécialiste qui donne de son temps (bien que bien payée :lol: ) pour vraiment aider les gens... une vraie, pour qui son ''serment'' est tournée vers l'autre... Elle est une inspiration, un modèle pour moi, même sui je n'ai jamais oser lui avoué.

Née dans une famille catholique très pratiquante... elle a mis de côté à l'adolescence sa ''pratique'', ses visites hebdo à l'église disons, comme nombreux d'entre nous, ou moi :wink: à tout le moins...... mais tout en demeurant très attaché au message du Christ.

Jusqu'au jour où elle fut mis en contact avec de nouveaux amis ... Bahais, originaires d'Iran mais arrivés au Québec il y a 35 ans...

De fil en aiguille au fil des ans, elle a découvert leur foi, le message de Baha'u'llah, lu, découverte, appris, cherché... pour un jour déclarer sa foi en Dieu et déclarer sa reconnaissance de Baha'u'llah comme étant celui qu'il prétend être.

Lors de notre discussion il y a eu ce mot qui m'a vraiment touché.
Quand elle m'a dit '' comment elle avait eu peur de trahir, de perdre son ami Jésus. Son ami Jésus de sa jeunesse. Celui de ses Catéchèse, de sa Bible... Jésus, le même que nous avons tous appris à connaitre...''Et m'a dit ''Il est toujours là, le même... c'est ça qui a été ma lumière.''

J'ai trouvé cet élément de notre discussion le plus vrai de tous, le plus sincère, le plus touchant.

Bon je voulais simplement partager.

Bonne journée..
David

Re: Échange entre un Catholique et un Baha'ie

Posté : 10 janv.15, 09:42
par Bertrand du Québec
Bonjour David. :)

Merci encore de me lire, car je vous ai écrit cette lettre avec le plus de soin possible et avec tout mon cœur, qui je l’espère vous sera respectueux… J’espère aussi ne pas trop vous embêter avec mon style d’écriture qui ne laisse rien au hasard… Je suis un peu trop perfectionniste …

Vous savez si je vous écris plein de chose ce n’est pas pour dévaloriser la foi Baha’ie qui est je crois, une bonne religion. Comme vous savez je suis en mode comparaison et je veux seulement démontrer que finalement la partie « christianisme » que l’on retrouve dans cette religion n’est pas un christianisme authentique. Ça il faut le dire et cela n’enlève en rien a ce qu’il y a de beau et de bien dans cette religion. :)

Quand on dit qu’on peut être Baha’ie et chrétien en même temps, hé bien toute les recherches et lectures que j’ai fais jusqu'à maintenant me montre que c’est un christianisme diminuée à qui on a enlevé très subtilement ses fondements les plus cruciaux. :) Je crois que la majorité des Catholiques qui deviennent Baha’ie ne savent pas et ne comprennent pas ce qu’ils perdent au change … Par contre s’ils y trouvent une communauté fraternelle et qu’ils s’y sentent bien, alors tant mieux et à la grâce de Dieu ! :) Il aurait été utile au moins qu’ils sachent qu’il existe quelques regroupements de jeunes — et de moins jeunes — Catholique qui vivent une belle fraternité. Moi-même je fais partie d’une communauté dite « nouvelle » depuis une douzaine d’année et j’y vis une belle fraternité. :) Vous savez durant la messe il y a un moment ou on se souhaite la paix de Jésus, hé bien avec 50 personnes sa peux durer 5-10 minutes chaque personne souhaite la paix aux 49 autres personnes en se donnant la paix en se prenant dans les bras !!! Notre évêque n’en revient toujours pas !
Indian a écrit : « Le retour au travail est plutôt pénible... le temeps me manque... »
Si ce n’est pas trop indiscret, vous occupez quel emploie ?
Indian a écrit : « Certains mots et concepts m'échappent. Il me faut donc chercher un peu à mieux les comprendre... »
Je vous comprends, car moi aussi je ne trouve pas toujours évident de saisir le fond de la pensée de ces homme religieux. Dès fois, j’ai l’impression qu’ils disent des choses mais sans les dires ! Dès fois je pense que cela veut tel chose, alors que finalement ce n’est pas je que je pouvais penser ! C’est un langage subtil à connotation quelque peu philosophique. Enfin à force de lire je finis par décoder.
Indian a écrit : « Dans votre dernier échange avec Detox par exemple, les simple concepts de théiste et déiste, m'échappent... »
Hé bien essentiellement — et je n’ai pas trouvé de définition qui contredit cela — le déisme conçoit Dieu comme un Être suprême, mais un être impersonnel.

Pour le déiste : Dieu n’est pas une « personne » avec qui on peut entrer en relation interpersonnel. Le déiste ne prie pas Dieu, car il est plutôt identifié comme une force créatrice et organisatrice.

Pour le théiste : Dieu est considéré comme une « personne », comme quelqu’un avec qui on peut entrer en relation interpersonnel. Le déiste prie Dieu. Le prophète est aussi celui qui prit Dieu, mais il vit en plus, une relation privilégié d’intimité avec Dieu. Alors impossible qu’un prophète soit déiste ! Le mystique vit pour sa part un cœur à cœur avec Dieu, pouvant aller jusqu’à l’extase ! :)

J’espère que c’est plus clair pour vous.
Indian a écrit : « Toute la vérité que nous devons associer à la résurrection de Jésus, son âme, son corps, les deux...
Tout ce que vous me citer des Évangiles, me fait chaque fois du sens et j'y retrouve la même vérité que je me suis toujours faite...et qui reste encore présent pour moi. »
Amen ! J’espère — si Dieu vous y attend — que vous vous laisserai conquérir le cœur par l’Évangile ! :) C’est la foi de votre baptême qui ne demande qu’à grandir, mais toujours avec votre accord.
Indian a écrit : « Je n'ai pas trop de problème avec le fait que le corps de Jésus soit monté ou non au ciel... que son corps terrestre soit disparue ou non de cette terre... tout est possible pour moi... »
Une chose est certaine, c’est que pour le cadavre de Jésus, personne n’a jamais prétendu le posséder ou savoir où il serait ! Les apôtres ont affirmés avoir vue Jésus vivant et corporel de nouveau après sa mort.

Dieu a-t-il pu ressusciter Jésus ? Non seulement tout est possible pour lui, mais même ce qui est impossible, comme la résurrection de Jésus par exemple ! Peut-on douter qu’il serait incapable, d’opérer ce plus que très grand miracle ? Poser la question c’est y répondre.
Indian a écrit : « Si comme chrétien il me faut absolument croire que Jésus est l'unique Grande manifestation de Dieu... le seul Verbe et le dernier des dernier juste le dernier... peut être devrais-je considérer que je ne suis pas ce chrétien que vous souhaitez que je sois... »
David je me dois de vous abandonner entre les mains de Dieu. Je dois souhaiter ce que Dieu souhaite pour vous. :) Alors excusez-moi d’avoir ce réflexe — qui sera toujours plus ou moins présent — de vous ramener à votre foi de baptême…

Est-ce que Jésus est l’unique Grande manifestation de Dieu ? Voila qui demande une réponse qui soit vraie ( dans la perspective chrétienne ), mais qui se devrait d’être non restreignante.

Quel genre de manifestation les autres « Éducateurs » — Abraham, Moïse, Bouddha, Mahomet, Bahaullah et Abdu’l-Baha — pourrait-ils êtres sans enlever ce qui revint d’unique à Jésus ?

—> Pour les chrétiens Jésus, c’est le Verbe de Dieu, Dieu lui-même — sortie du cœur de la Trinité — il est celui qui nous présente le visage de Dieu en plénitude.

Les autres Éducateur ont un rôle important pour leur époque et pour leur religion d’origine. Il présente — plus ou moins — sous une certaine « inspiration de Dieu », des aspects du visage de Dieu, mais pour qu’ils soient authentiques, ils ne devraient pas être en contradiction avec Celui qui fut le visage même de Dieu incarnée en la personne de Jésus.

Quel serait le critère ? Mais l’amour de Dieu. :)

Tant qu’un « Éducateur » ne va pas en contradiction avec cet amour avec ce que Jésus présente du visage de Dieu, alors là oui son message ses « révélations » devraient être acceptables !

:arrow: :arrow: Que pensez-vous de cela ! :) :)
Indian a écrit : « Nous avons vu en Jesus le ''vrai visage'' de Dieu... nulle doute... nous avons ''reconnu'' Sa perfection... »
D’un point de vue chrétien c’est exact.
Indian a écrit : « Tout ce que vous citer de Jean, me rejoint... me fait le plus grand sens... telle est ma vision et ce que je comprends de Jesus, de Dieu... »
Amen !
Indian a écrit : « Fuir el sens que l'on donne aux mots? À nos expériences? à notre foi?
Il faut selon moi agir de la sorte. »
Fuir dans le sens dans le sens de ne pas prendre position dans une contradiction, c'est-à-dire que l’on peut croire que Jésus est Dieu et qu’en même temps il ne l’est pas.

Finalement j’ai l’impression que vous prenez la position de croire en la divinité de Jésus.
Indian a écrit : « Comment pourrais-je vous mettre en mots que vous comprendrez, la manière ont j'aime ma femme? la confiance que j'ai en elle? Comment pourriez vous saisir tout le sens des mots que j'utiliseras pour décrire ce qui se passe en dedans de moi? »
Ça David c’est un point très très important de garder l’unité avec votre femme dans tout cela. :)

:arrow: Est-elle au courant de notre correspondance ? Qu’en dit-elle ? :)

Vous me disiez qu’elle est une Catholique — ou était une Catholique — fervente, mais dans quel sens ?
Indian a écrit : « Cet enseignement,qui pour moi me fait du sens... :
Nous avons tous la responsabilité morale d’utiliser notre raison pour découvrir la vérité. Nous avons aussi l’obligation morale de ne pas adhérer aux opinions et aux idées des autres sans les remettre en question, que ce soit par crainte de ceux qui les soutiennent ou par admiration pour eux. De telles allégeances peuvent, à leur tour, mener au conflit et à la discorde.
Chercher à connaître la vérité de façon indépendante permet de distinguer la vérité de l’erreur. »
C’est intéressant ! :) Par contre notre indépendance devant un choix si important — le choix d’une nouvelle religion par exemple — peut-elle se passer de l’aide de ceux qui maîtrise bien leur religion, c'est-à-dire de celle que je veux plus ou mettre de coté et de celle que je veux d’avantage m’investir ? Ce n’est pas évident tout cela …
Indian a écrit : « C'est l'inverse qui peut être m'éloigne tranquillement des rites catholiques, des dogmes et traditions. »
:arrow: Grosso modo quelle serait la raison de vous éloigner des rites, des dogmes et des traditions Catholique ?
Indian a écrit : « De part ma croyance en Jésus? De par ma conception de la Trinité? de la résurrection, de l'incarnation, de la réincarnation, de la vie éternelle... de la vie après la mort, de la renaissance, de l'âme, de l'Esprit Saint, de Dieu le Père,...

Sauriez-vous me dire dans quelle case je me situes


Bonne question mon ami ! :) Je vous donne des points de repères qui vous aiderons à mieux vous situer, je l’espère. :)

1.0- De par votre croyance en Jésus ?

1.1- Pour les Baha’ies même si Jésus est un pur reflet de Dieu, il n’est pas Dieu. Il n’est pas de la même essence divine que Dieu, car même s’il reflète le Soleil divin de Dieu, il n’est pas le « Soleil Divin » mais son reflet, ce qui n’est pas peu, avouons le ! :wink:

1.2- Pour les chrétiens, Jésus est aussi le reflet de Dieu, mais il est plus encore, car il est Dieu, c'est-à-dire la Parole de Dieu, faite chair, faite homme en la personne de Jésus de Nazareth. Jésus est vrai homme mais aussi vrai et Dieu et de par sa nature divine il est Dieu !!!

2.0- De par votre conception De la Trinité?

2.1- Pour les Baha’ies Dieu est l’unique « Soleil Divin ». Jésus et le Saint- Esprit sont encore comparés à des miroirs qui reflètent le Soleil Divin, mais dans leur essence ils ne sont pas Dieu.

2.2- Pour les chrétiens, la Trinité est Dieu unique, mais « en elle » il y a trois personnes qui ont la même essence divine. Dans la Trinité s’il y a trois personnes, c’est qu’il y a échange d’amour entre le Père et le Fils et cet échange c’est aussi une personne : le Saint-Esprit ! C’est Jésus qui de façon plus ou moins explicite nous a révélé ce mystère du cœur de Dieu.

Comme vous le savez le Triangle est l’un des meilleurs symboles pour nous aider à comprendre l’apparente incohérence d’un seul Dieu en trois personnes et non un seul Dieu en trois Dieu !

3.0- De par votre conception De la résurrection ?

3.1- Pour les Baha’ies Jésus semble bien ne pas avoir ressuscité. S’il est ressuscité c’est de façon symbolique !

a) La résurrection des manifestations divines n'est pas dans la chair. ( Les leçons … 23.2 )

Il me semble qu’Abdu’l ici veut nous dire — sous l’inspiration de Dieu ! — que la résurrection de Jésus ne s’est pas manifesté par la résurrection physique de Jésus.

Mais alors qu’est qui est ressuscité ? Ici Abdu’l va user de subtilité pour donner sa réponse…

b) Ce qui est ressuscité ce n’est pas son corps physique, mais C’EST SA CAUSE qui correspond à ses enseignements, ses bienfaits, ses perfections, son pouvoir spirituel. ( voir : Les leçons … 23.12 )

« Lorsque, après trois jours, les apôtres redevinrent fermes et assurés, lorsqu'ils se mirent au service de la cause chrétienne et résolurent de répandre les enseignements divins, de mettre en vigueur les conseils du Christ, et de se lever pour le servir, la réalité du Christ resplendit à nouveau, SA BONTÉ devint apparente, sa religion prit vie, ses enseignements et ses exhortations devinrent visibles et évidents. » ( Les leçons … 23.13 )

De façon subtile Abdu’l nous dit que ce qui est ressuscité — = ce qui a de nouveau reprit vit — c’est sa bonté, ses enseignements et ses exhortations.

Pour lui, ce n’est pas le cadavre de Jésus qui reprit vie et devint apparent mais plutôt SA BONTÉ ! Nuance n’est-ce pas ? C’est ce que j’appel du « christianisme » diminué et vidé de ses fondements … :(

Il conclut en écrivant :

« Telle est la signification de la résurrection du Christ :et ce faut une vraie résurrection! » ( Les leçons … 23.14 )

Une vraie résurrection non pas corporelle, mais une résurrection des qualités — disons exceptionnels — de Jésus.

3.2- Pour les chrétiens, — comme vous le savez maintenant davantage — la résurrection physique de Jésus est une donné historique et une doctrine de la plus GRANDE importance !
Les apôtres ont vu touché et entendu Jésus le ressuscité ! Cette résurrection est aussi le gage de la nôtre !

— > — > Lisez s.v.p : Luc 24, 36-43 et Jean 20, 26-28.

4.0- De par votre conception De l'incarnation ?

4.1- Pour les Baha’ies l’incarnation dans le sens profondément chrétien du Dieu fait homme en Jésus vrai homme et vrai Dieu, hé bien la foi Baha‘ie n’adhére pas à cette doctrine. Encore une foi Jésus est le reflet du Soleil Divin, mais il n’est pas ce Soleil et n’est pas de cette même essence divine.

4.2- Pour les chrétiens, Dieu s’est vraiment incarné en Jésus et celui-ci est le Verbe de Dieu fait homme. Saint Jean dit de cette incarnation, qui est l’un des plus grands mystères de la foi chrétienne, en ces termes :

« Au commencement était le Verbe et le Verbe était auprès de Dieu et le Verbe était Dieu. » Jn 1, 1

Jean n’a pas écrit : « et le Verve refléta Dieu »

« Et le Verbe s’est fait chair et il a habité parmi nous et nous avons vu sa gloire, cette gloire que, Fils unique plein de grâce et de vérité, il tient du Père. » Jn 1, 14

5.0- De par votre conception De la réincarnation ?

5.1 et 5.2 ! Pour les Baha’ies et les chrétiens la réincarnation ne fait pas partie de leur croyance.
Mais pour l’hindouisme la négation de la réincarnation, est une atteinte à l’une de leur doctrine les plus essentielles …

Pour Abdu’l la réincarnation est impossible :

« Mais vous m'avez demandé des preuves et des arguments pour l'impossibilité de la
réincarnation
: c'est cela qu'il faut maintenant expliquer. »
( Les leçons … 81.9 )

Pour les chrétiens on ne vie qu’une fois, après c’est le jugement ( non pas sur le mal, mais sur le bien que nous aurons fait ! ) :

« Et comme le sort des hommes est de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement, ... »
Hébreux 9, 27

La réincarnation n’est pas conçue pour la vision de l’homme que les 3 religions monothéiste ont, mais elle est plutôt conçut pour celle de l’hindouisme et du Bouddhisme. Enfin ça c’est un autre sujet des plus passionnants.

6.0- De par votre conception De la vie éternelle ?

6.1- Pour les Baha’ies. Je n’ai pas encore « décodé » complètement le sens de cette expression. Mais j’ai l’impression qu’ils ne croient pas à la résurrection de la chair.

6.2- Pour les chrétiens, à suivre si l’intérêt est là.

7.0- De par votre conception De la renaissance, de l'âme ?

:arrow: Mais qu’est t’elle au juste ?

8.0- De par votre conception De l'Esprit Saint, de Dieu le Père ?

Je vais m’arrêter ici avant que vous tombiez dans le coma ! :wink:
Et le pire c’est que ma lettre n’est pas terminée …

:arrow: :arrow: Est-ce que ces points de comparaison vous ont aidé à mieux situer, à savoir dans quelle case vous vous sentez le plus à l’aise ?

J’attends vos réponses avec impatience ! :)
Sauriez-vous me dire dans quelle case je me situes


C’est à vous maintenant de me le dire ! :wink:
Je n'ai pas besoin de choisir. je ne veux pas choisir Dieu, et le mettre en boite. »
En sachant dans quelles cases que vous vous sentez le plus à l’aise, vous saurez au moins ou vous vous situez…
Indian a écrit : « Moi je crois que Jesus a cette perfection Divine. Cette inspiration parfaire de Dieu. Par les pouvoirs divins qu'il a possédé comme homme, il a cette nature divine... mais est-il ''vraiment '' Dieu???
Celui qui est le Père? »
Elle n’est vraiment pas facile cette donnée de foi, n’est-ce pas ? :wink: Mais il n’en dépends que de vous d’y croire mon ami ! :) Vous savez David, moi-même je n’ai pas une certitude absolue que Jésus fut bel et bien le Dieu Tout Puissant du ciel, fait homme !!! Pas trop surprit David ?
Pour moi c’est une grâce et un acte de foi que d’y croire. C’est cela la foi, croire en la Parole de Dieu, la faire nôtre et ce pour en vivre.

Mais parents mon amené au baptême sans que j’y sois consentant, il l’on fait eux aussi dans un acte de foi et peut-être j’imagine par amour pour moi. Beaucoup plus tard dans l’épreuve c’est là que j’ai vraiment eut l’occasion de donner ma vie au Seigneur Jésus. Cette rencontre intime entre l’homme et le Seigneur est un grand mystère et c’est toujours lui qui nous appel et il veut conquérir notre cœur. :)

Jésus est-il vraiment Dieu ? Pour les chrétiens oui absolument !
Celui qui est le Père, est-vraiment Dieu ? Pour les chrétiens oui absolument !

Jésus est-il vraiment Dieu ? Pour les chrétiens oui absolument !
Celui qui est le Père, est-vraiment Dieu ? Pour les chrétiens oui absolument !
Le Père est Dieu ainsi que le Fils.
Le Père n’est pas le Fils, car il est le Père, mais par leur nature divine commune ils sont un !
Le Fils n’est pas le Père, car il est le Fils, mais par leur nature divine commune ils sont un !

Le Fils sur la croix en priant Dieu, ne se prie pas !
La personne que le Fils prie, c’est le Père.
Indian a écrit : « Quand Dieu se manifesta à Moise... à Abraham... c'est aussi Dieu qui se manifesta, différemment, usanat d'un autre type de manifestation... »
Oui. Dans le Judaïsme et le christianisme qui sont étroitement lié dans l’Ancien Testament, Dieu se révèle je crois par un seul type de manifestation et c’est par ses prophètes qui sont des hommes. Mais avec Moïse il s’est révélé d’avantage avec éclat en se manifestant par des acte d’éclat pour montrer aux Égyptiens que c’est Lui Dieu le seul Tout Puissant ! :)

Avec Jésus c’est un autre type, le type ultime ou s’est Dieu lui-même qui se révèle et ce par son incarnation !!! Jésus n’est pas un intermédiaire comme le fut ses prophètes, mais Dieu qui se fait homme.
Indian a écrit : « Pourquoi vouloir mettre une conception ''humaine'' à un ''concept divinement indéfinissable'', inatteignable, incomprenable ... pour l'instant?
Vous savez David quand Dieu s’incarna en Jésus il se rendit définissable, atteignable et comprenable !!! Bien sûr, Dieu le fit à la mesure humaine.

- Définissable : Comme un Dieu aimant et ne jugeant personne mais qui veut nous libérer de notre péché, de notre misère humaine …

- Atteignable Oui il le fut et certaine épisode nous le démontre indéniablement. Mais plus encore Dieu s’est fait proche de certaine personne et même il se fit proche de personne que la société n’appréciait pas du tout !!! Je pense ici à Jésus qui atteint de sa propre initiative le cœur de Zachée ! :) Lisez s.v.p. ce merveilleux épisode en Luc chap. 19 versets 1 à 10, « s’en vaut la peine » ! :)

- Comprenable : Pour son époque Jésus le fut certainement, mais quand il parla de certain mystère de Dieu, oui cela n’était pas toujours évident à saisir. Il parle en parabole et il les explique par la suite, pour que soit comprit son message. Par la suite après sa mort/résurrection, Jésus envoya l’esprit-Saint pour que ses apôtres puissent approfondir son message et nous le révéler par la suite. :)

Pour les chrétiens, en Jésus, Dieu n’est plus vraiment à définir, à atteindre et à comprendre, mais le défie c’est de le vivre comme il nous l’a demandé, de vivre les valeurs Évangélique et là je vous assure que ça c’est « une autre histoire », car s’il est facile d’aimer ceux qui sont aimable, par contre il est difficile d’aimer ceux qui ne le sont pas et encore plus difficile d’aimer ceux qui ne nous aime pas et encore beaucoup plus difficile d’aimer ceux qui nous haïssent ! Voilà l’un des principaux programmes du chrétien…
Si Dieu se révélait complètement... saurions nous accepter ce qu'IL est? »
C’est déjà fait David !!! Le cœur de Dieu s’est entièrement livré en Jésus et il nous a aimé jusqu'à donner sa vie pour nous tous — pour les méchants comme pour les bons — pour nous réconcilier avec Dieu, pour nous ouvrir pleinement les « portes de son cœur », Maintenant il nous reste à ouvrir les nôtres — pour que comme Zachée — Dieu puisse demeurer en notre cœur ! :)
Indian a écrit : « Dieu est pour moi bien plus Grands que tout ce que nous pouvons comprendre de Lui pour l'instant...
En Jésus il s’est fait tout petit et ce même dans une étable pour nous montrer son infinie humilité ! Le Nouveau Testament est là pour nous faire comprendre l’essentiel de son message qui est fondamentalement un message d’amour à vivre.
Aujourd'hui je le ''vois'', le ''sens'' ... comme un Père, comme un Juge, comme un Ami (surtout par Jésus), comme un Guide, comme un inspiration, comme un créatuer, comme celui qui a permis l'évolution de sa création, comme un bâtisseur, comme le plus parfait des hommes qui n'existera pas...(pour l'instant?) »
Vous me parliez de l’intérêt que vous aviez pour ce qui est mystique, hé bien il vous reste maintenant à le « voir » — et un jour qui sait, à n’en vivre — comme un amoureux qui veux conquérir votre cœur, qui veut demeurer chez vous, en votre cœur. C’est la vision de tout mystique Catholique. :)
Indian a écrit : « la résurrection??? Bonne question... »
Si vous prenez le temps de lire ce que j’ai écris sur la résurrection vous devriez avoir de bonnes réponses. Je l’espère grandement.
Indian a écrit : « En tout cas pour moi... la renaissance de ma foi (en Jesus, en Dieu, en bahaulla) est de cette nature...
Le jour ou je me suis tourné pour vrai, par moi-même, que j'ai accepté ma foi...telle qu'elle m'est apparue sensée... à ce moment, je t'assure, ce fut ma plus belle nuit. Ma nuit la plus éclairée. Cette nuit éveillé j'ai eu pour vrai ce sentimetn et cette réfléxion... ''voilà peut être ce qu'est la réssurection''...ma réssurection... »
Oui ! Je ne doute pas de votre expérience et de cette belle nuit éclairée ! Pour être franc et n’y voyez vraiment aucun jugement de ma part. La foi que vous avez acceptée — je parle ici de la foi Baha’ie — est une forme de syncrétisme qui objectivement ne met pas en lumière la foi chrétienne dans tout sa vérité profonde, mais subtilement elle la diminue pour la rendre plus acceptable pour tout ces adeptes de religions différentes, quelle accueilles en son sein.

:arrow: Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire par là ?
Indian a écrit : « Vous me parlerez de votre découverte svp dans le Kitab-i -Aqdas... »
Oui, mais dans ma prochaine lettre que je devrais couper de moitié car mes lettres sont trop longue ! :(
Indian a écrit : « De cett3e perfection qui nous dicte comment être pour l'Autre. Comment La Bonté, le détachement de notre petit nombril pour se tourner vers son prochain qui est sur le bortd de la route, comme vers tous nos prochains que son les frères que nous sommes tous... noirs, blancs, verts, rayées, croyants, mécréants, agnostique, TJ, Musulmans, Athées, catho, chrétien, protestant ... Moi je veux le bine de tous ceux la... Et je suis convaincu dans ma croyance que Dieu le veut aussi... »
Si vous affirmez réellement — ce que j’ai souligné — c’est que vous ne connaissez pas vraiment ces groupes ! :( Remarquez, ce n’est pas un reproche.

Je donne un exemple :
Comment pourriez-vous vouloir des TJ’s quand ils sont prêt à laisser mourir leur enfant pour qu’il n’ait pas de transfusion sanguine ? Êtes-vous réellement convaincu que selon votre croyance Dieu le veut aussi ?

Il me semble que vous devriez plutôt dire :
Moi je veux bien être de tous ceux là, mais dans ce qu’ils ont de meilleur !

J’ajouterais dans la perspective Catholique dans ce qu’il y a de meilleur et ce en accord avec le visage de Dieu que Jésus nous révèle. :wink:
Indian a écrit : « Continuons, j'adore la direction que prend cette discussion... »
Oui, sauf que si je suis trop long à lire il faut absolument me le dire car je suis un « grand bavard », un peu trop passionné …
Indian a écrit : « Amitié fraternellement humaine et universelle... »
Merci David. :)

Que l’Esprit-Saint vous guide là où il vous attend. :)

Bertrand,
votre tout dévoué Catholique. :wink:

Ps. Il me reste à vous parler au sujet de la foi Baha’ie:

1- De ma découverte dans le Kitab-i -Aqdas.
2- De la conception Baha’ie au sujet de la création ou non de l’univers.
3- Les 4 erreurs concernant l’apôtre Pierre et Judas.
4- La mécompréhension ( et erreur ) du sens chrétien du baptême.
5- De la subtile inutilité (?) du baptême (!!!) dans le cycle de Bahá'u'lláh.
6- De la mécompréhension de l’eucharistie, du pain et du vin.
7- La présence réelle de Jésus en l’eucharistie qui est une fantaisie !
8- Que le mal n’existe pas.
9- Du possible refus du salut de l’humanité par la mort de Jésus sur la croix.
10- De la mécompréhension de l’au-delà d’avant la venue du Christ.
11- …

Re: Échange entre un Catholique et un Baha'ie

Posté : 12 janv.15, 13:11
par indian
@bertrand du quebec

Je prendrais plus de temps pour vous répondre.
Mais rassurez vous, il s'agit de la meilleur discussion que j'ai depuis longtemps
Chaque fois qu'on echange, je sais un peu plus à ce que je crois...merci

Pour les questions ''indiscretes'', il me fera plaisir de vous répondr en privé... nul intéret à voir mon ''petit côté cachotier'' être dévoilé au grand jour :lol:

A+

David

Re: Échange entre un Catholique et un Baha'ie

Posté : 15 janv.15, 09:55
par indian
Bertrand du Québec, mon grand ami.

A moi le long texte...désolé c'est un peu vrac, mais j'ai tenté de respecter tout de même la chronologie du fil précèdent...


Il sont long vos posts, ceertes… mais ce sont les seuls, de cette longueur, sur ce forum, que je prends le temps de lire... avec tout le soin nécessiare.

Vous n’êtes pas trop perfectionniste… juste assez.  :wink:

Votre intention est toujours et encore très bonne, nulle doute… mon idée de vos propos ne change pas… (y)


Je comprends et partage votre impression de ‘’chrétienté diminuée’’ 
Mais selon les propos de Baha’u’llah , sa révélation propre est un nouvel enseignement ‘’distinct de tout les autres.
Jésus, Muhamed, Moise, Bouddha même, Abraham….

Comme un nouveau cours au secondaire… ;)
Un nouvel enseignement cette année en math, ou sur la physique, la chimie… sur le même sujet, sur le même domaine…
Ce nouvel enseignement viendrait-il ‘’diminuer’’ celui de l’an passée?
Viendrait-il ajouter plutôt?
Détailler et entrer plus en profondeur dans certains sujets? Ajouter des explications?
Viendrait-il proposer des nouvelles ‘’images’’, une nouvelle ‘’conceptualisation’’ de la même vérité? Pour l'instant pas tout à fait complétement assimilable dans notre tite-tête :lol:

Les mots utilisés, les images utilisées, les rites et les manière de voir la vérité à 12 ans (disons)…
peuvent ils, doivent-ils être les même qu'à 14 ans?
Bon.. mauvais exemple, mauvais parallèle…mais tout de même… ;)
Je ne voudrai pas dire que ceux qui sont attaché à Jésus ou Muhamed ou plus ''avant'' à Adam sont d'un autre temps...
Loin de moi cette idée, je vous assure...le temps n'a rien à voir dans l'équation de la foi, tant qu'à moi.


Les catholiques que je connais qui sont devenu Bahais… dont une dizaine très très proches de moi… n’ont tellement pas l’impression de perdre au ‘’change’…
Au contraire… ils ont , comme moi-même tellement l’impression d’ajouter, de s’ouvrir, de grandir, de prendre conscience d’une nouvelle ‘’réalité, d’une nouvelle vérité...
J’en conviens …peut être même trop belle pour être vrai!!! :lol: :lol: :lol:
Et ces catholiques devenus bahaïs que je connais intimement (moi, ma femme, ses sœurs, quel;que'uns de mes amis,...) … ils ont été tellement plus ‘’pratiquants’’ que moi, tellement plus en relation avec Dieu et Jésus dans leur quotidien, ce depuis leur plus tendre enfance… Sans compter ceux qui n'étaient pas catholique ou d'autre confession...

Chrétienté diminuée? Je ne partage pas votre point de vue… mais je vous écoute et vous comprends.

Je suis absolument certains que les groupes dont vous parlez sont constitués des meilleurs hommes, femmes et enfants qui soient!!!
Je le sais.. ayant été étroitement en contact par exemple avec les merveilleuses catéchèses offertes dans mon village par des amis à moi, à ces assemblées d'entraide.
En contact avec les gens qui s’impliquent actuellement au travers l’Église locale dans l’aide à la communauté…
Je le sais, je suis l’un d’eux.
Quand ma conjointe chante le dimanche à l’Église, quand elle participe en chants aux funérailles de gens décédés près de chez moi… quand nous passons la guignolée, quand nous nous impliquons en famille au bazar au sous-sol de l’Église…
Ce sont les ''meilleurs'' qui s'impliquent auprès des autres... je trouve qu'ils sont les meilleurs.

mon métier.. un ‘’Ch’t’in’’…
‘’Ch’t’Ingénieur’'  :wink:
Si vous voulez savoir mon domaine d'expertise... posez la question...
Tout d'un coup :wink:


Déiste, thésites… disons que je suis peut être ‘’ bi-‘’…aux deux!!!!:)
Que pour moi, l’un n’empêche aps l’autre…car je ne sais pas encore tout... je voudrais bien ‘’croire tout’… mais pour cela …je dois savoir avant… mon ti coté scientifique peut être 
Je n’ai pas trop de problème à ‘’parler’’ à Jésus, à Marie, à ma mère… à Bahaulla ;) …ou directement à Dieu… pour Être, être en relation avec moi, et bien plus grand que moi…

Mais je suis conquis par les Évangiles!!!
Ce plus grand modèle de perfection qu’est Jésus encore aujourd’hui.
À ce message de paix, de fraternité, de partage, de pardon… conquis!!! Je suis…déjà.
Pourquoi m’en priverais-je?

Quand à ce qui est possible ou impossible avec les corps ou l’esprit de Jésus… moi je crois à tout ce que je ne sais pas… ou à tout le moins je le considère comme plausible… Dieu est certainement capable de tout et bien plus que je puisse même imaginer.:)

Ma foi de baptême… cela fait plusieurs fois que vous mentionner cela…
mais j’avais 14 mois à l’époque… je ne me souviens plus trop .
Mais j'aime votre propos sur l'Amour que me portait certes mes parents...
Mais si j’avais à refaire cet ‘’rite’’, cette déclaration de ma foi en Jésus… je le ferai sans gêne encore aujourd’hui… !!!
Bien que je ne pourrais peut être pas uniquement considérer ce que les écrits, le NT et tout et tout renferment…
J’ajouterais quelques ‘’clauses’’… ;) pour me permettre d’ouvrir mes sens au retour du Promis ;):wink:


Oui. Quel genre de manifestation sont les autres « Éducateurs » — Abraham, Moïse, Bouddha, Mahomet, Bahaullah et Abdu’l-Baha — pourrait-ils êtres sans enlever ce qui revint d’unique à Jésus ?
En similitude...Ils ont L’Amour de Dieu?… Ô mon dieu…c’est si vrai!!!
Et du même Ordre ils m'apparaissent. De la même Nature. De la même Stature. Du même Dieu. Chacun à sa manière. À Sa Manière….
Sinon tout bascule… et plus rien n’aurait de sens pour moi.
Ma foi en l’homme est ma foi en Dieu. En moi.
Ma foi : que Tous les hommes sont divinement inspirés qu’ils le veulent ou non, athée ou pas.

Je ne voudrais pas enlever quoi que ce soit qui soit d’Unique à Jésus. Pourquoi le ferais-je?
Je suis Unique. Nous sommes tous unique. Il l’est. ‘’IL’’ l’est.
La plus belle allusion de Baha’u’llah à cette Unisson, c’est celle de l’Arbre. Ses feuilles, ses hommes et femmes, sa diversité.
Ses branches qui tiennent les feuilles qui poussent chaque années, chaque saison, printemps, été… au gré de tout…malgré tout, l’hiver la rude saison, les grandes noirceurs…. et dont le soleil (le soleil de vérité :wink: )de l'année suivante...fait rejaillir toute sa splendeur...
Son tronc, ses Racines… ce même arbre… ma foi.
Des Branches plus ’’robustes’’ que d’autres… certes.
Unique???? Jésus!!!!??? Ô que oui mon ami!!!

‘’Amen certain!!!’’ comme vous dites… comme je disais;)
Mais je ne sais pas quoi dire en langue Bahai??? :lol:
Amen doit etre ben correct!!!

Ils ne devraient pas être en contradiction avec Celui qui fut le visage même de Dieu incarnée en la personne de Jésus.
Uniquement les hommes se mettent en contradiction. Aucune des ‘’religions’’ des ces prophètes n’a renier quoi que ce soit. Sauf l’aveuglement que porte ceux qui ne veulent pas voir Jésus…dans ce cas. Jésus fut Juif. Il est Juif. Mais il a apporté son enseignement, sa religion, so message. Il est devenu le ‘’Seigneur’’, le ‘Seigneur’’ de la Chrétienté’’ du nom que les hommes lui ont donné.

Si je crois en la ‘’divinité’’ de Jésus?… mais bien certainement…
Et en celle de Baha’u’llah en plus… ;)
Pour faire des miracles… pour ‘’changer’’ un homme… faut l’être … pas le choix ;)… ‘’comme disais Stan,.. dans LES BOYZ…’’Dans mon livre à moi’’ ;) ’’

Si ma femme est au courant de notre correspondance? OUI, bine sur… et elle se ‘’paye ma tête’’ chaque fois… elle est sur le Q… que je sois maintenant à parler de Dieu… cela la dépasse totalement… 
Catholique fervente… dans le sens que toutes sa jeunesse elle pris part activement à pas mal tout ce qui est en ligne avec la pratique catholique de chez nous, parmi les familles les plus pratiquante du genre disons… socialement tres impliquée, leur cœur chrétien sur la main, parents toujours impliqués en chant et comme responsable des affaires de la Paroisse. Les meilleurs gens qui soient… Fervents de bonté ;)

Vous disiez : Par contre notre indépendance devant un choix si important — le choix d’une nouvelle religion par exemple — peut-elle se passer de l’aide de ceux qui maîtrise bien leur religion, c'est-à-dire de celle que je veux plus ou mettre de coté et de celle que je veux d’avantage m’investir ?
Pourquoi se passer de quoi que ce soit?
Pourquoi me passer de vous, qui maîtrisez je le conçois en vous lisant, les enseignements de Jésus, de Dieu?
Comment me passez de ceux qui savent des choses différentes de mes enseignements reçus? Leurs nouvelles vérité à eux aussi.

On ne choisit pas sa religion… elle nous fait du sens et elle devient ce que nous sommes. Tous ce que ma foi (même si elle était bien timide à l’époque) et les enseignements reçus et qui m’ont fait sens et remis en question (ou ceux que je n’ai pas remis en question, que ce soit par crainte de ceux qui les soutiennent ou par admiration pour eux) … mais que j’ai reçu chez moi, à l’école, à l’église ou dans les catéchèses, les scouts, le sport, … font de moi qui je suis.
Dieu et ses leçons… me font bcp de sens.


Les rites les dogmes et les traditions…
C’est vrai que quand je vais à la messe, ce n’est pas un pure et grand moment de plaisir pour moi. De recueillement certes. Mais il me manque le petite côté ‘’ party’’, campagne’’ joie de vivre’’ … j’ai l’impression d’être ;a la messe…figurant et non participant… bon mes là.. c’est mon feeling… mes préjugés…
Le baptême que nous parlions… il devrait tellement être ce choix que vous avez fait ‘’adulte’’ conscient de ses choix…
Pas ce parcours ‘’ rituels’’ des sacrement que l’on fait par obéissance quand on est jeune et sans grand sens critique
(ce qui est tout à fait parfait comme cela aussi… sinon la maisonnée ne serait pas gérable avec tous ces ados à en devenir )
J’aime bien la ‘’déclaration bahaie’’… à partir 16ans, âge de ‘’raison’’ peut être pour la majorité (jamais pour d’autre )… un simple Oui…entre amis, famille selon ce qui fait du bien et qu’on a le gout de partager avec les autres…
Les mariages… ce que nous en avons fait… Un peu trop de luxure pour moi. La luxure et l’enrichissement de l’Église… mais bon c’est vrai que bcp sert aussi aux bonnes œuvres. Nul doute.
Mes bons, ce sont mes préjugés que j’ai sur ma propre Église… en tout cas celle dont je ne suis pas ‘’connecté’’ comme avant.
Disons que, ce que les hommes ont fait du simple amour de son prochain, a pris des ‘’dimensions’’ qui me font m’’éloigner .

Ma case;)
Disons Bahaï dans ce cas….
Bahai accendant chrétieno-catholo-islamo-bouddo-musulo-humano-juifo- souveraino orthodoxo-libér-conservato-québec-associationnisto- -canado-moi.
Croyant en Dieu au pire… ou au mieux.

Nous sommes nous aussi ses fils… ne l’oublions pas…
‘’Papa le bon Dieu… c’est mon papa dans le ciel’’… comme disait ma plus fille plus jeune…


Quand Dieu s’incarne…
J’adore la suite de vos propos…
Ils sont tous ce que je pense de Dieu.
Sauf que je penses que nous ne savons pas encore tous sur ce que Dieu a à nous dire et à nous faire accomplir… que le meilleur bout s’en vient… 
Mais je partage tout ce que vous dites sur l’amour de son prochain comme de son pure ennemi… tout un défi.

Le mot syncrétisme…j’ai bien de la misèr avec mot…
J’ai l’impression qu’on on lui donne trop souvent la signification de ‘’melting pot’’, de ‘’ramassis’’, de mélange de disparités ou de contradictions…

Je trouve tout de même intéressant que l’on parle de la foi Bahai et de syncrétisme dans un contexte comparatif avec le catholicisme alors que plus souvent qu’autrement c’est avec la foi musulmane qu’on associe ce mot..;)
‘’Diminue’’-t’elle tous les enseignements passés? Ou vient elle enseigner une suite? Le cours de math 201…301…

Je cite du site www.bahai.fr… :
Dans certains dictionnaires, la Foi baha’ie a été présentée comme une ramification de l’Islam, ou encore comme un « syncrétisme ». Le lien entre Foi bahá’íe et Islam est de même nature que celui qui existe entre le Christianisme et le Judaïsme. Une nouvelle religion apparaît toujours dans un contexte donné, son fondateur étant issu de la religion précédente.


Kitas-I-Aqdas…
Vous pourriez nous soumettre une belle et longue lettre … hâte de vous entendre,… ca ma pris trois fois pour passer à travers…
la premiere trop sous le choc… la deuxième, j’ai rien compris… et là ca va mieux… 


Bon d’accord les TJ et leur croyances ou non dans les affaires sanguines… pas capable;) Aucun sens pour moi avec ce que je sais de la science et de mes enseignements reçus.
Je suis seulement d’avis que toutes ses branches de toutes ces religions (issues du même tronc disons ;) )… sont les conséquences des interprétations, bonnes et/ou mauvaises…qu’ont fait les hommes de plusieurs écrits, messages, textes, d’autres hommes ou prophetes…


Moi je veux bien être de tous ceux là, mais dans ce qu’ils ont de meilleur…
Vous lisez dans mes pensées.!!!!

J’aime les passionés!!! Je suis.


Pour le reste… si peu ;)


1- De ma découverte dans le Kitab-i -Aqdas.
2- De la conception Baha’ie au sujet de la création ou non de l’univers.
3- Les 4 erreurs concernant l’apôtre Pierre et Judas.
4- La mécompréhension ( et erreur ) du sens chrétien du baptême.
5- De la subtile inutilité (?) du baptême (!!!) dans le cycle de Bahá'u'lláh.
6- De la mécompréhension de l’eucharistie, du pain et du vin.
7- La présence réelle de Jésus en l’eucharistie qui est une fantaisie !
8- Que le mal n’existe pas.
9- Du possible refus du salut de l’humanité par la mort de Jésus sur la croix.
10- De la mécompréhension de l’au-delà d’avant la venue du Christ.
11- …

Continuons donc… c’est plaisant…agréable et d’un respect… ma foi …divinement inspiré…

David, votre tout dévoué itou

Pis si tout ca n'est pas clair... on recommence... :lol:

A+