non , jesus n est pas né le 25 décembre.....

[braque de weimar]

bonsoir coalize,

oui , on peut le voir comme cela.

mais a aucun moment , en faisant comme tu dis , on se soucie de savoir si cela plait a dieu , non ?

[Jean Blique]

Espilon a raison : ce n'est pas parce que la fête chrétienne de Noël a été placé par dessus la fête païenne du solstice que ces deux fêtes sont les mêmes.

L'argument des témoins de Jéhovah est le suivant : la Bible ne fait pas référence à Noël, et les premiers chrétiens ne le fêtaient pas, donc un chrétien ne doit pas le fêter.
Les prémisses sont justes, mais on peut s'opposer à la conclusion d'au moins deux manières différentes :

-Que fêter Noël ne soit pas commandé par le Bible n'implique pas que ce soit interdit. Que Prier Sol Invictus soit anti-chrétien, je le veux bien, mais je ne vois personne le faire à Noël... En quoi se réunir en famille et se réjouir de la naissance du Christ, une journée ou une autre, est mauvais ? Ceci dit, je comprends que certaines traditions autour de Noël (le père Noël, par exemple) soit regardé avec suspicion. Mais de l'ancienne fête romaine, seule la date a été conservé, et je ne vois rien de démoniaque en elle.

-Oui, les tout premiers chrétiens n'avaient pas Noël... mais savez-vous ce qu'ils n'avaient pas non plus ? La Bible. Les TJ ont une attitude islamique vis-à-vis leur livre sacré. Ils le vénèrent comme s'il s'agissait d'un bloc tombé du ciel tel quel, en un seul morceau, sans aucune attache historique. Croire ceci du Coran fait de vous un bon musulman, mais le croire de la Bible fait de vous un idiot. Le choix des livres acceptés comme canoniques, le rejet des livres jugés apocryphes, et même leur rédaction... tout ceci est un processus historique qui a pris des siècles ! Tiens, d'ailleurs, saviez-vous que c'est un certain Marcion, très grand hérétique, qui est à l'origine de la distinction entre l'ancien et le nouveau testament, ainsi que du nom "évangile" ? La logique de retour au christianisme initiale voudrait donc que l'on rejette la division en deux testaments ainsi que le mot "évangile". Cette logique (qui justifie aussi le rejet de Noël) n'est donc pas compatible avec l'attachement fétichiste à notre Bible des TJ... Mais ce n'est qu'une contradiction des témoins de Jéhovah parmi de nombreuses autres.

J'en profite pour revenir sur cette intervention particulièrement stupide de chantallo :

Un 3 octobre, cela m,apparait plus probable qu'un 25, juste question de trinité.

Les dates "3 octobre" et "25 décembre" appartiennent à notre calendrier d'origine romaine. Il n'y a pas de chiffre attaché dans l'absolu à chaque journée... Prenez le calendrier révolutionnaire français, le calendrier chinois, le calendrier musulman, le calendrier maya ou celui que vous voulez, vous obtiendrez à chaque fois des dates différentes, avec des numéros différents, sans qu'aucun ne soit plus "vrai" que les autres puisque ce sont de simples conventions.

[medico]

Quand ont veux se donner bonne conscience tout les arguments son bons.
Sais tu que Calvin avait interdit de fêter cette fête ?

[medico]

Genève a boycotté Noël pendant près de deux siècles
Par Antoine Grosjean. Mis à jour le 24.12.2014 8 Commentaires
Aux yeux de Calvin, il fallait être une «bête enragée» pour célébrer la naissance de Jésus le 25 décembre.

Que dirait Calvin s'il voyait la cohue dans les magasins et les supermarchés, lui qui interdisait de fêter Noël?
Que dirait Calvin s'il voyait la cohue dans les magasins et les supermarchés, lui qui interdisait de fêter

Calvin doit se retourner dans son austère tombe du cimetière de Plainpalais! En effet, que dirait le célèbre réformateur genevois s’il voyait la cohue de ces jours dans les magasins et les supermarchés, lui qui interdisait de célébrer Noël? On a de la peine à l’imaginer aujourd’hui, mais pendant près de deux siècles, cette fête était taboue à Genève. Pourtant, s’agissant de commémorer la naissance du Christ, on aurait pu croire que Calvin ferait une exception à sa hantise de tout événement festif. Mais non! Le 25 décembre 1550, à la Cathédrale Saint-Pierre, il enguirlande - si l’on peut dire, en l’occurrence - les paroissiens venus plus nombreux que d’habitude écouter son prêche. Fâché, il leur demande ce qu’ils font là.

«Vous fabriquez une idole»

On connaît ses paroles aussi précisément que si elles avaient été enregistrées, grâce à Denis Raguenier, un huguenot français qui retranscrivait ses sermons avec une sorte de sténographie inventée par lui. Le professeur genevois d’histoire du christianisme Michel Grandjean a adapté ce texte en français moderne: «Je vois aujourd’hui plus de peuple que d’habitude au sermon», gronde Calvin du haut de sa chaire. «Et pourquoi? C’est le jour de Noël. Et qui vous l’a dit? C’est ce que croient les pauvres bêtes, car voilà comment il faut appeler tous ces gens qui sont venus aujourd’hui au sermon pour l’honneur de la fête de Noël. […] Et quoi? Pensez-vous honorer Dieu par cela? […] Mais si vous pensez que Jésus Christ serait né aujourd’hui, vous êtres des bêtes, je dirais même plus, des bêtes enragées. Ainsi, si vous vous imaginez rendre un culte à Dieu en tel jour particulier, c’est une idole que vous aurez fabriquée. Vous avez beau dire que c’est en l’honneur de Dieu; en réalité, c’est en l’honneur du diable.»

Aux yeux du réformateur genevois, aucun jour n’était meilleur que les autres pour commémorer la naissance de Jésus. «Pour Calvin en somme, il aurait fallu fêter Noël tous les jours… ou pas du tout», résume Isabelle Graesslé, directrice du Musée international de la Réforme.

A en croire René Guerdan, auteur de La vie quotidienne à Genève au temps de Calvin, célébrer Noël était même devenu un délit qui était puni de l’amende, voire de la prison: «Diverses personnes, dont les pauvres de l’Hôpital général, avaient, le 25 décembre 1555, «fait la fête de Noël»: les pauvres sont privés de secours pen­dant un mois, les autres envoyés pour vingt-quatre heures dans la geôle de l’Évêché», écrit-il. Les explications sur cet interdit varient. Selon Michel Grandjean, c’est parce que Noël n’est pas une fête prescrite par la Bible: «Les Ordonnances ecclésiastiques de Genève préconisent de faire un culte le dimanche et les jours de fêtes mentionnés dans les Ecritures, ce qui n’est pas le cas de Noël. Pour les calvinistes, cette fête catholique n’a pas plus de valeur que l’Assomption de Marie ou l’Immaculée Conception.»

L’historien Bernard Lescaze, lui, assure que Noël fait bien partie des quatre fêtes prescrites par la Bible, avec Pâques, Pentecôte et le premier dimanche de septembre. «Mais ce jour-là, on ne fait que célébrer un culte comme chaque dimanche et jour de fête. Rien de plus. Ce qui déplaisait à Calvin, c’est que les gens organisent des banquets copieux.» C’est pourtant ce que certains font, bravant l’interdit. «Les pasteurs sont embarrassés, raconte Michel Grandjean. Une fois, on apprend qu’à Satigny, il y a eu des festins le 25 décembre. La Compagnie des pasteurs ordonne alors de réprimander les fêtards.»

Première «genevoiserie»

Cette non-célébration de Noël est peut-être la première «genevoiserie» de l’histoire. «Au Moyen Age, Noël prend de plus en plus d’importance, surtout chez les peuples germaniques, explique Michel Grandjean. On fête Noël chez Luther et en Suisse, même dans les cantons protestants. Ces derniers se moquent d’ailleurs des Genevois qui, dès 1603 célèbrent l’Escalade, la libération temporelle de Genève, mais pas la naissance du Christ, la libération spirituelle de l’humanité.» Cette particularité perdure bien après la mort de Calvin, en 1564. Ce n’est qu’à la fin du XVIIIe siècle, sous l’influence française, que Genève se remet à fêter Noël.

Une célébration apparue au IVe siècle

Pendant plusieurs siècles, les chrétiens ont fêté la résurrection de Jésus - sa seconde naissance - mais pas sa naissance tout court. Si Pâques a toujours été leur fête la plus importante, ce n’est qu’à partir du IVe siècle qu’on célèbre la Nativité. La plus ancienne mention du 25 décembre comme date de naissance du Christ se trouve dans le Chronographe de 354, un manuscrit romain. Cette date a alors été choisie pour fêter Noël, car c’était ce jour qu’avaient lieu diverses fêtes païennes, dont celle du solstice d’hiver. Toutefois, Noël est longtemps resté une fête purement religieuse, très différente de ce qu’elle est aujourd’hui. Les sapins de Noël apparaissent dans le nord de l’Europe au XVe ou XVIe siècle. Dès l’Antiquité, on offrait des cadeaux - les étrennes - mais à Nouvel-An.
(TDG

[Espilon]

Quand ont veux se donner bonne conscience tout les arguments son bons.

Oui, ces arguments sont bon. On attends ta réponse à ces arguments. Si tu n'en a pas, c'est que tu as tords.

[Jean Blique]

Vous apportez deux arguments, medico.

En tout petit, à la fin de votre post : Noël est une fête tardive, qui succède à une fête païenne. Cet argument avait déjà été proposé, et je pense y avoir bien répondu précédemment. Que les cadeaux et le sapins ne viennent ni du Christianisme ni de la fête romaine païenne que l'on a remplacé par Noël ne change strictement rien.

Votre nouvel argument : Calvin et ses disciples n'étaient pas d'accord. C'est ce que l'on appel un argument d'autorité. Pour beaucoup de gens, ce genre de chose n'a jamais de valeur. Je ne suis pas toujours d'accord avec eux, mais ici, difficile de faire autrement.
Calvin n'était pas d'accord... et alors ? Qu'est-ce qui m'oblige à être d'accord avec lui ? Calvin c'est trompé, c'est tout.
Les deux arguments que je vous ai opposé précédemment, j'aurais tout aussi bien pu les opposer à Calvin. D'ailleurs, ne serait-ce que parce que Calvin était trinitariste et que vous êtes TJ, vous êtes forcé d'admettre qu'il ai fait des erreurs.
Bref, vous utilisez l'autorité de Calvin pour convaincre un non-calvinien, alors que vous n'êtes vous même pas calvinien. C'est un peu comme si Un musulman faisait appel au Talmud pour tenter de convertir un chrétien.

Bref, vos arguments sont d'une très surprenantes faiblesses. Mais comme vous dite "Quand ont veux se donner bonne conscience tout les arguments son bons.". (soit dit en passant, je me fiche éperdument de me donner bonne conscience. Je ne suis pas chrétien, et avoir des pratiques païennes ne me poserait aucun problème)

[coalize]

bonsoir coalize,

oui , on peut le voir comme cela.

mais a aucun moment , en faisant comme tu dis , on se soucie de savoir si cela plait a dieu , non ?

Pourquoi? Si cela ne lui plaisait pas, il l'aurait expressement interdit... S'il ne l'a pas interdit, c'est que cela ne lui déplait pas...

Mais cela vient aussi de ce que l'on met derrière "plaire à Dieu". Ne pas lui déplaire est déjà un très bon début.

En fait, ma position, si j'étais chrétien, serait :

1. Ne pas faire ce qu'il a expressement interdit pour ne pas lui déplaire
2. Faire ce qui'il expressement autorisé pour lui plaire
3. Pour le reste, il a pas laissé de consigne, donc cela n'a pas d'importance : cela ne lui plait ni lui déplait

[papy]

Que dirait Calvin s'il voyait la cohue dans les magasins et les supermarchés, lui qui interdisait de fêter

Ce n'est plus le CC qui est ta référence mais Calvin membre de " Babylone la grande ?

[bergman]

En fait, ma position, si j'étais chrétien, serait :

1. Ne pas faire ce qu'il a expressement interdit pour ne pas lui déplaire
2. Faire ce qui'il expressement autorisé pour lui plaire
3. Pour le reste, il a pas laissé de consigne, donc cela n'a pas d'importance : cela ne lui plait ni lui déplait

Sauf qu'il ne pouvait pas interdire ou laisser des consignes à l'avance sur quelque chose qui n'existait pas lors de sa venue. C'est pourquoi il nous donne aussi l'esprit saint pour continuer son oeuvre.

Moi je décrète que Jésus est né le 1 avril. Qui me suit ? On nous appellera les avriliens et plus tard nos enfants iront faire la guerre au catholique pour imposer notre date d'anniversaire.

[coalize]

Sauf qu'il ne pouvait pas

Donc Dieu n'est pas Dieu???????

[bergman]

Si je te suis, tu veux dire que Dieu, sachant ce qui allait se produire, aurait du dire aux hommes :" Ne fêtez pas la nativité de Jésus le 25 décembre. "
Alors un, cela n'aurait pas empêcher les paiens de le faire. Car dieu a dit tu n'appelleras personne "notre père"...résultat dans l'église catholique c'est comme cela que l'on appelle les prêtres. Il a interdit aussi les représentations. Que voit on dans les églises ?

Et deux, Il ne pouvait pas nommer tous les interdits possibles, autrement la bible aurait fait un milliard de pages de recommandation...Et puis nous sommes sensé devenir des anges. C'est à dire acquérir l'esprit saint, faire de la terre la nouvelle jérusalem ou Dieu pourra enfin se reposer. Ils comptent sur nous, alors ils nous laissent nous débrouiller un temps (le 6 jour), faire des erreurs, et voir ceux qui méritent d'avoir la vie éternel.

Ce n'est surement pas la faute la plus grave, mais quand on apprend que c'est une fête paienne imposé par un chef politique, on s'abstient de continuer dans l'erreur, sinon on est insensé. Car tous ces rites paiens servent à cacher le message. répéter bêtement des paroles. faire des choses que l'on ne comprend pas, obéir à un chef religieux, donner de l'argent à des profiteurs qui se sont engraisser sur le dos des chrétiens. C'est tout cela qu'il faut fuir si tu veux servir Dieu et être servi par lui. Jésus s'en ai pris aux sadducéens. C'est à dire aux prêtres juifs (rabin) de l'époque. Les hypocrites qui font la morale mais qui se comporte souvent mal. Voir les propos de ce nouveau pape. Qui a mon avis n'est pas venu à la fin des temps pour rien.

Si je suis le livre de vie c'est parce que le message de ce livre me parait plein de bon sens, et le seul qui peut apporter le paradis terrestre. Suivre une religion, je ne vois pas ce que cela peut changer, dans une période comme la notre. Toute personne sensé voit bien que nous allons dans le mur et les religions traditionalistes ne peuvent pas nous guider pour être sauvé. Rappelez vous que jésus est un sauveur. Et jésus c'est Noé, Moise, David...etc...

[Jean Blique]

Plusieurs de tes arguments sont bon, Bergman. Il n'y a que deux petits points que je souhaite corriger, mais ce n'est pas d'une très grande importance :
-je ne sais pas ce que dit votre "livre de la vie", mais ni la Bible, ni aucune ancienne source ne dit que nous sommes sensé devenir des anges. Les anges sont sensés être des créatures spirituelles bien distincte des âmes des morts.
-les sadducéens ne sont pas des rabbins. Les rabbins descendent des pharisiens, qui étaient eux aussi combattu par Jésus (et par les sadducéens). Les sadducéens étaient plutôt des prêtres. Il y a une très grande différence.

Ceci dit, je laisse flambeau de qui veut défendre le Noël chrétien à quelqu'un d'autre. En ce qui me concerne, je fête un Noël païen.

[bergman]

Merci de la correction sur les saduccéens que j'ai confondu avec les pharisiens. Mais un prêtre n'est pas l'équivalent d'un rabin ? Si tu peux m'expliquer la différence entre les deux.

Pour les anges. Le livre de vie, est pour nous, écrit par le fils de l'homme qui porte la parole du Christ qui revient à la fin des temps. C'est donc lui qui enlève le voile sur les écritures. Les anges ce sont les élus qui peuplent toutes les planètes de l'univers. Etant bien plus évolué et bienveillant que nous ils ne viennent pas sur terre pour nous "déranger;" Ce sont eux les extra terrestres. Car tu pensais que les anges vivaient où et ressemblait à quoi? Après il y a surement plusieurs niveaux d'ange. Est ce que certain évoluent pour devenir des êtres de lumières. Nous sommes des êtres en évolution donc le champ du possible est grand. Il dit aussi que Dieu est constitué par l'ensemble des esprit des anges de l'univers. Et pour finir les anges sont représenté par des hommes avec des ailes. Cela veut simplement dire que ce sont des humains qui sont "élevé" spirituellement

[indian]

Si je te suis, tu veux dire que Dieu, sachant ce qui allait se produire, aurait du dire aux hommes :" Ne fêtez pas la nativité de Jésus le 25 décembre. "
Alors un, cela n'aurait pas empêcher les paiens de le faire. Car dieu a dit tu n'appelleras personne "notre père"...résultat dans l'église catholique c'est comme cela que l'on appelle les prêtres. Il a interdit aussi les représentations. Que voit on dans les églises ?

Et deux, Il ne pouvait pas nommer tous les interdits possibles, autrement la bible aurait fait un milliard de pages de recommandation...Et puis nous sommes sensé devenir des anges. C'est à dire acquérir l'esprit saint, faire de la terre la nouvelle jérusalem ou Dieu pourra enfin se reposer. Ils comptent sur nous, alors ils nous laissent nous débrouiller un temps (le 6 jour), faire des erreurs, et voir ceux qui méritent d'avoir la vie éternel.

Ce n'est surement pas la faute la plus grave, mais quand on apprend que c'est une fête paienne imposé par un chef politique, on s'abstient de continuer dans l'erreur, sinon on est insensé. Car tous ces rites paiens servent à cacher le message. répéter bêtement des paroles. faire des choses que l'on ne comprend pas, obéir à un chef religieux, donner de l'argent à des profiteurs qui se sont engraisser sur le dos des chrétiens. C'est tout cela qu'il faut fuir si tu veux servir Dieu et être servi par lui. Jésus s'en ai pris aux sadducéens. C'est à dire aux prêtres juifs (rabin) de l'époque. Les hypocrites qui font la morale mais qui se comporte souvent mal. Voir les propos de ce nouveau pape. Qui a mon avis n'est pas venu à la fin des temps pour rien.

Si je suis le livre de vie c'est parce que le message de ce livre me parait plein de bon sens, et le seul qui peut apporter le paradis terrestre. Suivre une religion, je ne vois pas ce que cela peut changer, dans une période comme la notre. Toute personne sensé voit bien que nous allons dans le mur et les religions traditionalistes ne peuvent pas nous guider pour être sauvé. Rappelez vous que jésus est un sauveur. Et jésus c'est Noé, Moise, David...etc...

Mon ami je viens de te lire. Pleinn de bon sens ont tes propos.
Tel dieu a aussi revelé

Suivre les traditions religieuses des enseignemtns divins precedentes... Nous n' en sommes plus la, c' est vrai...et c' est qu' a dit Dieu
Amitié Fraternellement humaine

David

[Jean Blique]

Merci de la correction sur les saduccéens que j'ai confondu avec les pharisiens. Mais un prêtre n'est pas l'équivalent d'un rabin ? Si tu peux m'expliquer la différence entre les deux.

Pas vraiment, un rabbin est plutôt un expert en religion, alors qu'un prêtre est un ministre du culte.
Les prêtres juifs étaient une caste chargé de l'exécution des nombreux rituels et sacrifices liés au temple de Jérusalem. Ils ont disparu à la destruction de celui-ci en 70.
Les ancêtres des rabbins étaient des spécialistes des lois écrite (Torah) et orale (Mishna), plus proches du peuple, indépendant des prêtres et sans charges rituelles.