Religions du monde :: forum religion

Kerridween a écrit :
Alors là non mais alors clairement pas. Tes stats parlent des risques d'attraper une maladie infectieuse genre VIH pas du rejet. Arrêtes de te mettre des œillères quand tu traites d'un sujet pour présenter ce qui t'arranges afin de démontrer n'importe quoi. Fais-le bien et dans son ensemble.

Trouves-moi des stats qui disent "risques de rejet = 1 pour 1 Millions" et là, on en reparlera de l'idiotie TJ.

Bref, je comprends certaines choses maintenant. Je ne discuterais plus avec toi.

Je ne te parle pas du rejet, je te parle de maladies infectieuses...

Tu es libre de ne plus discuter avec moi.

Chrétien a écrit : Le Didaché est pourtant clair : "2. - Quant aux aliments, porte ce que tu pourras, mais abstiens-toi strictement de ce qui a été sacrifié aux idoles, car c'est un culte rendu à des dieux morts."

Rien de plus...

Et pourtant quand on lis 1 Corinthiens 10, on se rend compte qu'il était possible de manger de la nourriture sacrifier aux idoles, mais si quelqu'un ne le faisaient pas c'est en raison soit de sa conscience ou de la conscience de son frère.

Chrétien a écrit :Quant aux versets bibliques que tu m'as donné, il est parlé de sacrifices... Et il me semble que jésus a aboli toutes ces lois... l'apôtre Paul le précise bien :

Tout à fait ! Jésus a aboli la loi mosaïque mais pas les principes sur lesquels reposaient cette loi. Toute loi repose sur un principe, y compris la loi sur le sang. Si Dieu a ordonné de ne pas manger du sang c'est parce " l'âme (la vie) de la chair est dans le sang " (Lévitique 17:11), c'est à dire que le sang représente la vie et vu ce que ça représente c'est une chose sacré pour Dieu. C'est parce que le sang représente la vie que Dieu ne veut pas qu'on en use de n'importe qu'elle manière. Donc il a en quelque sorte dit aux Israélites : " Vous ne devez pas mangez de sang car si vous le faite vous me ne respecteriez pas. " Pourquoi il ne respecterait pas Dieu en mangeant du sang ? Tout simplement parce que le sang représente la vie qui est sacrée aux yeux de Dieu, et lui appartient.

Donc nous ne suivons pas la loi du sang contenu en Lévitique, mais nous suivons le principe contenu en Lévitique. La loi sur le sang que nous suivons est contenu en Genèse 9:3,4 et Actes 15:29.

Voilà pourquoi nous ne prenons pas de sang. Et non pas parce que cela pourrait entraîner des maladies.

Luxus a écrit :Voilà pourquoi nous ne prenons pas de sang. Et non pas parce que cela pourrait entraîner des maladies.

Sans vouloir t'offenser, c'est précisément la raison pour laquelle je ne souhaitais pas être assimilé à un Témoin. Cela me sidère quand même de lire, "parce que la Bible le dit alors nous ne prenons pas de sang". La religion, c'est une affaire de cœur ET d'esprit. Qu'elle se vive avec le cœur, c'est une chose mais ça ne dispense personne de réfléchir avec sa tête. On dirait des marionnettes ! Et après vous vous étonnez que des personnes s'imaginent qu'on vous lave le cerveau...

Sérieusement, heureusement que la Bible le dit alors, parce que sinon vous joueriez tous avec votre vie comme à une loterie... alors même que la science dit aussi la même chose sur le sujet, même si c'est de façon différente et moins sacralisée. La brochure "Comment le sang peut vous sauver la vie ?" des Témoins de Jéhovah est même très bien faite là-dessus. Elle permet justement d'aborder la chose avec son cœur et son esprit concernant un sujet pour lequel il est très important de penser avec sa tête et de ne pas se laisser submerger par ses émotions

C'est dommage mais bon, je respecte ça, cette façon de voir car comme précisé au-dessus, ce n'est pas pour offenser que je dis ça.

Voici quelques arguments qui démontrent la mauvaise compréhension des TJ sur la question du sang.

--Pourquoi le livre du Lévitique ou de la Genèse sur lesquels ils se basent, demandent ils de ne pas consommer le sang. Comprendre cette raison permet de mieux comprendre l’erreur des TJ

Le sang d'animal ne devait pas être consommé car il était utilisé pour les sacrifices car considéré comme sacré. Les 2 notions allaient de pair.

De plus, le sang en cause venait d'un animal totalement mort, et représentait réellement la vie de l’animal, ce qui n'est pas le cas d'une TS où, non seulement le donneur continue de vivre, mais le sang transfusé, continue sa fonction d'assurer la vie : il n'est pas consommé, digéré !

--Par ailleurs, si le sang d'animal était encore sacré aujourd’hui, ça voudrait dire qu'on peut faire des sacrifices avec ; Où place t on alors le sacrifice du Christ ?

Considérer le sang animal (ou humain) sacré revient à mettre le sacrifice de JESUS au même rang que les sacrifices d'animaux et à considérer que le sacrifice de JESUS n’est pas suffisant.

--Il faut noter que les TJ utilisent toujours les versets 28 et 29 de Actes 15.

En effet le verset 21 explique la raison de l'interdiction : Pour ne pas déplaire aux juifs ! ("car depuis les temps anciens Moïse a ....des gens qui le prêchent......on le lit a haute voix dans les synagogue chaque sabbat")
Moïse, c'est à dire la tradition juive était très populaire, très puissante, elle était "prêchée" et on allait encore à la synagogue lire la Loi Mosaïque et on respectait encore le sabbat. Les apôtres ont donc tenu compte de tout ce contexte.
C’est pour ça que Timothée bien que non obligé légalement, est quand-même allé se faire circoncire (Act 16 :2) et que Paul est allé se purifier à Jérusalem. Tout cela rien que pour ne pas déplaire aux juifs Actes 21:21-24

A Jérusalem, les apôtres qui se réunissaient pour savoir s’il fallait maintenir ou non la circoncision, ont décidé de la supprimer. Vis-à-vis des juifs, c’était déjà une réforme importante.
Pour ménager les Juifs (Moïse), les apôtres ont décidé de maintenir la non consommation de sang. A cette époque, il devait y avoir encore des sacrifices d’animaux puisque Actes 15 20 et 29 font mention de viandes sacrifiées ….aux idoles.
Cet ordre concernant la non consommation de sang était en fait un arrangement pour faciliter la transition entre le judaïsme et le christianisme.

--Pour bien montrer que cette règle de non consommation du sang était limitée, c’est que Jéhovah autorisait les étrangers à ne pas la respecter. Cela montre bien que même si elle a été donnée à Noé, ce n’est pas une règle universelle contrairement à ce que disent les TJ. (Deut 14 :21)

--Que Tertullien rapporte vers l'an 150-200 que les chrétiens ne mangent pas d'animal non saigné n’est pas étonnant car il existait plusieurs églises dites chrétiennes à l'époque, certaines étaient peut-être un peu plus attardées que d'autres et encore sous l'influence juive (90 ans après la mort de Jean : Irénée recense 20 sortes de christianismes différents et en 384, Epiphane recense 80 sortes de christianismes différents.

Et le bon sens dans tout cela ?
Comment concevoir qu'on sacrifie parfois une vie juste par respect pour le principe de cette même vie.
Sacrifier une vie pour en sauver 10: Mathématiquement, on peut l'imaginer mais sacrifier une vie juste pour le principe qui la représente laisse perplexe.

Par ailleurs qu'est-ce qui autorise la WT à faire la différence entre éléments majeurs et mineurs du sang, ces derniers étant acceptés ?

La position des TJ à l'égard du sang et des transfusions sanguines n'est donc pas biblique
CQFD

A noter pour être complet : A l'égard des enfants les anesthésistes n'ont rien à demander aux parents et pour les adultes, les TJ acceptent une intervention même si on ne leur garantit pas à 100% de respecter leur croyance !

Enfin : il est vrai que quand on peut se passer de transfusion c'est médicalement mieux !

Chrétien a écrit :
Et le bon sens dans tout cela ?

Avant tout..

Chrétien a écrit :Voici quelques arguments qui démontrent la mauvaise compréhension des TJ sur la question du sang.[/b]

Voici un seul argument qui démontre La bonne compréhension des TJ sur la question du sang.


(2 Samuel 23:14-17) : "14 David était alors dans le lieu d’accès difficile ; et un avant-poste des Philistins était alors à Bethléhem. 15 Au bout d’un certain temps, David exprima son envie et dit : “ Ah ! que je boive de l’eau de la citerne de Bethléhem, qui est près de la porte ! ” 16 Alors les trois hommes forts pénétrèrent de force dans le camp des Philistins et puisèrent de l’eau à la citerne de Bethléhem, qui est près de la porte, puis ils la transportèrent et vinrent l’apporter à David ; il ne consentit pas à la boire, mais il la versa pour Jéhovah. 17 Et il dit : “ Il est impensable pour moi, ô Jéhovah, de faire cela ! [Vais-je boire] le sang des hommes qui vont au péril de leur âme ? ” Et il ne consentit pas à la boire."

Le sang dont David fît allusion n'était PAS DU SANG D'ANIMAUX "Chrétien", Mais bien plutôt...celui de ses hommes fort

En disant : ''[Vais-je boire] le sang des hommes qui vont au péril de leur âme ?", ..David faisait la preuve qu'il comprenait que ces homme avait puisé l'eau AU PÉRIL DE LEURS VIES.

David saisissait LE PRINCIPE rattaché au sang.

Pose-toi la question "Chrétien".....Si David a refusé de boire l'eau pour des raison de principe sacré.......pense-tu vraiment qu'il aurait fais fit de ce principe pour sauver sa vie ??

Idéfix a écrit :
Voici un seul argument qui démontre La bonne compréhension des TJ sur la question du sang.


(2 Samuel 23:14-17) : "14 David était alors dans le lieu d’accès difficile ; et un avant-poste des Philistins était alors à Bethléhem. 15 Au bout d’un certain temps, David exprima son envie et dit : “ Ah ! que je boive de l’eau de la citerne de Bethléhem, qui est près de la porte ! ” 16 Alors les trois hommes forts pénétrèrent de force dans le camp des Philistins et puisèrent de l’eau à la citerne de Bethléhem, qui est près de la porte, puis ils la transportèrent et vinrent l’apporter à David ; il ne consentit pas à la boire, mais il la versa pour Jéhovah. 17 Et il dit : “ Il est impensable pour moi, ô Jéhovah, de faire cela ! [Vais-je boire] le sang des hommes qui vont au péril de leur âme ? ” Et il ne consentit pas à la boire."

Le sang dont David fît allusion n'était PAS DU SANG D'ANIMAUX "Chrétien", Mais bien plutôt...celui de ses hommes fort

En disant : ''[Vais-je boire] le sang des hommes qui vont au péril de leur âme ?", ..David faisait la preuve qu'il comprenait que ces homme avait puisé l'eau AU PÉRIL DE LEURS VIES.

David saisissait LE PRINCIPE rattaché au sang.

Pose-toi la question "Chrétien".....Si David a refusé de boire l'eau pour des raison de principe sacré.......pense-tu vraiment qu'il aurait fais fit de ce principe pour sauver sa vie ??

Serait-ce à dire qu'il ne faut pas non boire de l'eau provenant des citernes de béthélem ? Il ne s'agissait donc pas du caractère "sacré du sang", il disait seulement que David s'est rendu compte du sacrifice de ces trois hommes et qu'il n'aurait pas dû demander cela pour juste de l'eau. Il disait seulement que si ces hommes étaient morts pour de l'eau, il aurait dû boire la coupe de ces hommes morts au combat (David aurait eu alors du sang sur les mains = > coupable d'égoïsme).

Ton argument ne tient pas la route, Idéfix...

Idéfix a écrit :Pose-toi la question "Chrétien".....Si David a refusé de boire l'eau pour des raison de principe sacré.......pense-tu vraiment qu'il aurait fais fit de ce principe pour sauver sa vie ??

À cette question, tous ce que t'as à opposé c'est : Ton argument ne tient pas la route, Idéfix... ???

Pour rappel, David a ' versé l'eau pour Jéhovah ' (2 Samuel 23:16b) ....comme il était requis de le faire pour le sang. (Lévitiques 9:9: 17:3)


C'est bel et bien du caractère sacré du sang dont il est question dans ce court récit de 4 versets.

[quote="Idéfix"
À cette question, tous ce que t'as à opposé c'est : Ton argument ne tient pas la route, Idéfix... ???
Pour rappel, David a ' versé l'eau pour Jéhovah ' (2 Samuel 23:16b) ....comme il était requis de le faire pour le sang. (Lévitiques 9:9: 17:3)
C'est bel et bien du caractère sacré du sang dont il est question dans ce court récit de 4 versets.
[/quote]
Tu devrais relire mon post, je n'y ai pas mis que ca apparemment...

Si j'ai mis cela, c'est que j'avais un argument solide derrière...

Pou rappel: David a refusé de boire l'eau qui aurait couté la vie à trois de ses hommes qui étaient fort. cette eau aurait eu le gout du sang si ces hommes étaient morts...

Cela n'a rien à voir avec le caractère sacré du sang que vous prônez...

en d'autres termes, tu prétends que puisque selon toi ce ne serait pas biblique que les TJ auraient l'obligation d'accepter de donner leur sang et d'accepter la transfusion de sang; mais dis, que fais-tu de ceux qui ne sont pas TJ et qui pour les raisons qui leur sont propres refusent la transfusion ? Et de fait que fais-tu de la liberté de conscience de ces gens ? Voudrais-tu les contraindre ? Et part extension que fais-tu de la liberté de conscience individuelle de chaque TJ à qui manifestement tu interdis le choix ? Où est-ce un deux poids deux mesures de ta part : les non TJ auraient le droit de refuser mais les les TJ ou bien tu veux contraindre toute personne quelle soit TJ ou pas à donner son sang et voir ou à se faire transfuser ?

ta position est étrange; de plus un raisonnement très simple : Dieu n'ayant pas crée l'homme pour mourir se nourrir des animaux, l'usage du sang tant pour l'alimentation que pour la transfusion (car la mort humaine n'était pas dans les plans divins) le sang n'avait pas été dans le but d'un quelconque usage, par la suite il prendra la valeur de la vie de la chair car biologiquement c'est ce qu'il est, mais quand Dieu autorise la chair animale dans l'alimentation humaine, il se pose alors la question du sang de la chair animale mais animale seulement; cela vous aurait-il échappé ? c'est uniquement parce que tuer l'animal pour la nourriture faisait que l'homme disposait aussi de son sang; et voilà que Dieu dit : "tu ne mangeras pas la chair avec son âme(vie) son sang"...

rien de plus; et en actes le verbe employé est d'ordre général et de fait il n'est pas restrictif au seul alimentaire.. je vous rappelle que c'est par l'esprit saint aussi que ce commandement fut donné "s'abstenir du sang" . après à chacun ses positions mais vous ne pouvez cependant pas soutenir que l'ordre ainsi donné, cette recommandation ne peut être que restrictive à l'usage alimentaire.

Qui a dit d'obliger les TJ à prendre du sang ?

C'est une question biblique, pas de choix personnel. on ne peut raisonnablement pas obliger les gens à refuser le sang sous prétexte qu'un verset obscur (sur le plan de l'interprétation) parle du sang...

Chrétien a écrit :Qui a dit d'obliger les TJ à prendre du sang ?

C'est une question biblique, pas de choix personnel. on ne peut raisonnablement pas obliger les gens à refuser le sang sous prétexte qu'un verset obscur (sur le plan de l'interprétation) parle du sang...

On n'oblige personne à refuser le sang. Si quelqu'un accepte ou refuse le sang c'est son choix quand bien même il serait TJ. Si moi je n'accepte pas le sang c'est mon choix et si un jour j'accepte le sang ce sera mon choix également. Nous n'obligeons personne à accepter notre point de vue.

Luxus a écrit :On n'oblige personne à refuser le sang. Si quelqu'un accepte ou refuse le sang c'est son choix quand bien même il serait TJ. Si moi je n'accepte pas le sang c'est mon choix et si un jour j'accepte le sang ce sera mon choix également. Nous n'obligeons personne à accepter notre point de vue.

Luxus, ne me dis pas quand même que les choses resteront les mêmes qu'avant au niveau relationnel dans la congrégation...

Chrétien a écrit : Luxus, ne me dis pas quand même que les choses resteront les mêmes qu'avant au niveau relationnel dans la congrégation...

Non ça ne restera pas pareil. En fait, si un TJ accepte une transfusion il risque très fortement d'être excommunié car c'est considéré comme un retrait volontaire. Autrement dit, un TJ qui prend du sang est considéré comme un TJ faisant une lettre de retrait.

Chrétien a écrit :Qui a dit d'obliger les TJ à prendre du sang ?

C'est une question biblique, pas de choix personnel. on ne peut raisonnablement pas obliger les gens à refuser le sang sous prétexte qu'un verset obscur (sur le plan de l'interprétation) parle du sang...

Mais toi, tu le dis toi-même "ce n'est pas un choix personnel" PARCE QUE c'est une question biblique et de fait tu dis qu'on peut obliger les gens sous prétexte d'un verset obscur (en quoi l'est-il au juste) à ne pas refuser la transfu. Dès lors je pose la question : pour les gens qui ne reconnaissent pas la bible comme la parole de Dieu, et qui refusent pour les raisons qui leurs sont propres la transfu, tu préconises quoi ? l'obligation par la loi ? Mais si pour reprendre ta parole effectivement la bible ne recommande pas le refus du sang et par là j'entends le refus de la transfusion, alors qu'est ce qui t'autorise sous prétexte que les TJ s'appuient sur la bible à refuser la transfusion puisque apparemment tu ne contestes pas que les non-TJ (ex ou pas) puissent refuser la transfu pour eux ou leurs enfants. Dès lors tu es dans deux poids deux mesures et tu révèles que c'est aux TJ seuls que tu reproches le refus de la transfu et pas aux autres.

merci d'avoir mis en lumière ton manque évident de partialité sur un domaine si important;