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Ce mot est tabou chez les athées, ils préfèrent le mot "nature", pour dire c'est comme ça.

Pourquoi la matière c'est transformé en humain ?
- C'est comme ça, c'est la nature de la matière de faire des humains.

le hasard n'est pas du tout tabou chez les athées. Bien au contraire. ce sont les croyants qui ont peur de ce mot.

Les athées n'affirment pas que c'est la nature de la matière que de faire des humains. Sinon, cela voudrait dire que la nature est conçue pour cela. Ce sont les croyants qui affirment ce que vous dites.

Les athées disent que les humains sont le fruit du hasard et de la nécessite, associée aux lois de la physique. Ils disent aussi que la matière peut prendre différentes formes dont celle du vivant. ils disent encore que la forme vivante est moins répandue que la forme non vivante car plus complexe. Or le hasard peut produire du complexe, mais de manière moins systématique que des formes simples, a condition que l'environnement soit favorable. Le hasard produira logiquement très peu de structures complexes (vivant) et énormément plus de structures simples (atomes, molécules, etc) pour une simple affaire de probabilité. Il est plus probable en effet de tomber par hasard sur une structure simple, non ordonnée, que complexe et ordonnée.
Ceci est très cohérent car c'est ce que l'on observe dans la nature ; a savoir beaucoup de particules non vivantes et très peu en proportion de particules associés en formes vivantes.

gilbert a écrit : Mais, les choses avancent et certains scientifiques ont pris conscience de la nécessité de dépasser la science matérialiste limitée par l'intellect et le cerveau .

Ils ont déjà ouvert une brèche suffisante pour découvrir et comprendre qu'un cerveau "déconnecté" ne veut pas dire "inconscience", mais, bien au contraire, "conscience élargie" !

"Élargie" car plus limitée par l'espace et le temps, par nos cinq sens et l'approche strictement matérialiste que le cerveau autorise ou...impose . .

Bon attention la science ne cautionne pas les expériences de mort imminente comme preuve ou vérité .
D'autres part il faut savoir que la mort imminente n'amène pas à une conscience plus élargie , certaines personnes ont vécu de très mauvais trip au cours d'expérience de mort imminente on en parle moins parce que c'est plus rare .
Il semble que l'illusion existe dans ces états , qu'on passe simplement d'une illusion que constitue la vie actuelle à la mort imminente qui est un autre type d'illusion rien de plus . Passer à un état différent ne veut pas dire qu'il y a une conscience plus élargie pour autant .

jldb2 a écrit :Ce mot est tabou chez les athées, ils préfèrent le mot "nature", pour dire c'est comme ça.

Pourquoi la matière c'est transformé en humain ?
- C'est comme ça, c'est la nature de la matière de faire des humains.

le hasard n'est pas du tout tabou chez les athées. Bien au contraire. ce sont les croyants qui ont peur de ce mot.

Les athées n'affirment pas que c'est la nature de la matière que de faire des humains. Sinon, cela voudrait dire que la nature est conçue pour cela. Ce sont les croyants qui affirment ce que vous dites.

Les athées disent que les humains sont le fruit du hasard et de la nécessite, associée aux lois de la physique. Ils disent aussi que la matière peut prendre différentes formes dont celle du vivant. ils disent encore que la forme vivante est moins répandue que la forme non vivante car plus complexe. Or le hasard peut produire du complexe, mais de manière moins systématique que des formes simples, a condition que l'environnement soit favorable. Le hasard produira logiquement très peu de structures complexes (vivant) et énormément plus de structures simples (atomes, molécules, etc) pour une simple affaire de probabilité. Il est plus probable en effet de tomber par hasard sur une structure simple, non ordonnée, que complexe et ordonnée.
Ceci est très cohérent car c'est ce que l'on observe dans la nature ; a savoir beaucoup de particules non vivantes et très peu en proportion de particules associés en formes vivantes.

Là vous envisagez ce que "certains" athées évoquent !

Car, par définition, il n'y a plus de "hasard" dès lors que la reproduction d'un phénomène est fiable avec "aux mêmes causes les mêmes effets" !

Tout ce que la science a découvert et qu'elle a rendu utilisable démontre qu'on n'a pas affaire à du hasard mais bien à des lois !

Par contre, à l'inverse, le "hasard" crée des "anomalies".
Comme les albinos (humains ou animaux), les enfants qui naissent sans différenciation sexuelle, etc., autrement dit, pour qu'il y ait des exceptions à la règle, c'est bien qu'il préexiste une "règle"; un modèle qui se reproduit à l'identique.

C'est bien pourquoi d'autres "athées" ont des visions bien plus objectives et des arguments beaucoup plus solides !


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Gilbert a dit :Tout ce que la science a découvert et qu'elle a rendu utilisable démontre qu'on n'a pas affaire à du hasard mais bien à des lois !

Un nombre d'essais illimités peut conduire à ce que nous sommes actuellement puisque l'univers est illimité .
Peut être existe il une infinité d'univers parallèles au notre avec des lois physiques différentes que celles que nous connaissons.
D'où l'impression illusoire pour certains personnes d'un monde intentionnel à travers des lois physiques qui orienteraient les choses d'une certaine manière .
L'univers serait alors un champs vaste d'expérience de l'expression de l'infini et de possibilité infinies .

Bragon a écrit : Mais peux-tu nous dire s'il te plait qu'elle différence il y a entre obtenir la face 3 ou la face 5 ? Aucune, n'est-ce pas ? D'ailleurs nous aurions très bien pu inverser ces chiffres avant de lancer le dé.

[...]
Mais de tout cela a émergé l'homme, me diras-tu ? Oui, mais s'il n' y avait pas eu l'homme il y aurait eu une autre bestiole à sa place et cela reviendrait au même. Exactement comme dans l'exemple que je donnais plus haut du dé qui donne un 3 ou un 5

Mais exactement. C'est pourquoi il y a effectivement une différence entre tirer le 3 et le 5. Il se trouve qu'on a tiré le 5. Cela ne reviendrait pas au même qu'il y ait une autre bestiole à notre place, car le monde serait différent. Or le monde existe tel qu'il est.

Lorsque je dis que je ne suis pas créationniste, je veux dire que je ne crois pas que l'Homme ait été conçu tel qu'il est aujourd'hui, et qu'il ait débarqué tout d'un coup sur Terre, en niant les preuves d'une évolution qui conduit à une intelligence à partir d'une espèce animale qui a particulièrement réussi son "jet de dé". Et je n'attribue pas ces preuves à un grand complot. En revanche, je prétends que cette évolution a l'aspect du hasard, mais n'en est pas vraiment un. C'est l'enchaînement de paramètres que nous n'arrivons pas à analyser qui donne cette apparence. Comme le jet de dé.

-Mais si Dieu est immanent (c'est à dire qu'il est le monde), et que donc il est le temps (en temps que dimension), alors il est aussi le passé et le futur. Et donc, tout est prédéterminé.

-Là, je ne comprends pas ce " Et donc, tout est prédéterminé "

Là il faut voir le temps comme une dimension au sens physique du terme. C'est un peu compliqué et cela implique la relativité (qui pour le moment se vérifie depuis 100 ans en physique): Le temps est là une dimension, au même titre que les trois dimensions de l'espace, mais (au contraire des précédentes) ne peut s'écouler que dans un sens. Si tu retires le hasard de la flèche du temps, tu obtiens alors un univers prédéterminé. Il a l'aspect d'être hasardeux, mais en fait non.

Je rappelle que ma définition de Dieu est qu'il est le monde et donc l'univers. (et pas qu'il l'a créé... Carrément qu'il l'est. Au cas où on ne se comprenne pas)

Dire toutefois que le futur est prédéterminé me parait risqué et suspect.
Il me semble tu es évolutionniste avec des idées...créationniste. Un cas très rare, sinon unique

C'est risqué, parce qu'on risque de se poser dans une posture nihiliste, de ne plus rien faire en se disant que le futur est tracé, et de dépérir. C'est pourquoi notre défense naturelle est de croire en notre libre arbitre. C'est un mécanisme de survie pour notre espèce, et c'est obligé qu'on pose cette défense. Cela ne me dérange pas qu'elle soit illusoire: je l'exerce quand même.
Et pour ceux qui n'arrivent pas à faire leur ce paradoxe... Ce n'est pas grave, car ce mécanisme de défense existe. Et donc si tu ne parviens pas à vivre avec ce paradoxe... Tu croiras en ton libre arbitre, ce qui est tout à fait logique.

Pour le reste, je prendrais cela comme un compliment (mais je me doute que je te parais bizarre )

Non c'est fréquent. C'est le théologique qui reste coincé entre le biologique et l'ontologique.

Alors, athée ou croyante?

Car, par définition, il n'y a plus de "hasard" dès lors que la reproduction d'un phénomène est fiable avec "aux mêmes causes les mêmes effets" !

Tout ce que la science a découvert et qu'elle a rendu utilisable démontre qu'on n'a pas affaire à du hasard mais bien à des lois !

Par contre, à l'inverse, le "hasard" crée des "anomalies".
Comme les albinos (humains ou animaux), les enfants qui naissent sans différenciation sexuelle, etc., autrement dit, pour qu'il y ait des exceptions à la règle, c'est bien qu'il préexiste une "règle"; un modèle qui se reproduit à l'identique.

C'est bien pourquoi d'autres "athées" ont des visions bien plus objectives et des arguments beaucoup plus solides !

Erreur, la science a montrée que souvent les mêmes causes ne produisent pas les mêmes effets car aussi infime que soit une perturbation, elle peut provoquer un résultat totalement différent. Donc, c'est bien le hasard qui joue un rôle, même en présence de lois déterministes. Et je ne parle pas de la physique quantique qui introduit un indéterminisme supplémentaire. La science étudie aussi bien des lois déterministe que les lois du hasard a travers notamment les probabilités.

L’existence d’îlots de stabilité toute relative que sont les organismes vivants (stabilité provisoire dans le temps) n'implique pas l'absence du hasard. Le hasard associé a des lois et régles déterministes peut produire des situations provisoirement stables. Cela a été démontré via les automates cellulaires.
Autrement dit, c'est une erreur d'associer uniquement le hasard a des anomalies comme si le hasard choisissait les anomalies. Le hasard par essence ne choisi pas ce qu'il produit. Il peut donc conduire a des anomalies aussi bien que l'inverse.

Le monde tel qu'on l'observe contient des lois déterministes et des lois non déterministes. C'est ce tout qui fait le monde.

C'est ça qui est à creuser! C'est l'histoire du déterminisme scientifique! Pour rappel (cf wikipédia...)

Déterminisme scientifique:
La cause en philosophie des sciences : même si, on l’a vu, la causalité en physique est à manier avec précaution, elle tient une place importante en philosophie de la physique. Car si on peut lire des livres entiers de théories physiques sans qu’il n’y soit jamais fait mention de « cause », l’épistémologie est au contraire « obsédée » par la causalité. L’idée fondamentale de toute science véritable est que les faits n’arrivent pas par hasard, que leur production est la conséquence de faits qui l’ont précédés. La science refuse de croire que les faits se produisent sans causes, spontanément. Poussé à l’extrême, cette position s’exprime dans le déterminisme : étant donné un état du monde à un instant donné, alors son état dans un instant ultérieur est alors entièrement déterminé (sans qu’il soit forcément possible de le connaître, ce qui nécessiterait des moyens dépassant les capacités humaines, et qui seraient même peut-être théoriquement impossibles). « Déterminé » signifie qu’aucun autre état ne serait possible étant donné l’état antérieur.

Bref... Réfléchissons...

héhé, mine de rien, c'tintéressant cette discussion...

Zouzou67 a écrit : Mais exactement. C'est pourquoi il y a effectivement une différence entre tirer le 3 et le 5. Il se trouve qu'on a tiré le 5. Cela ne reviendrait pas au même qu'il y ait une autre bestiole à notre place, car le monde serait différent. Or le monde existe tel qu'il est.

Nous avons déjà montré qu'il n'y a aucune différence entre tirer le 3 et le 5....ou le 6 ou le 4. Il faut s'y tenir. J'en conclus, puisque au lieu de conclure tu préfères faire marche arrière pour remettre en cause ce qui a été déjà établi, j'en conclus que le hasard ne crée rien. Et comme le hasard n'est qu'un faisceau de causes, je dirais que les causes, au sens large du terme qui inclut le hasard, ne créent rien. Dans le cas de la loi des grands nombres on constate encore mieux la vanité de ce hasard causal. Si on lui donne à choisir entre pile et face d'une pièce de monnaie, il ne choisit rien et demeure neutre. Donc il ne crée rien. Mais alors qu'est-ce que c'est que ces causes et quoi servent-elles ? Ce ne sont que bonds et rebonds d'une force naturelle (matière) qui se meut. Ce sont un peu ses pieds.
Laissons maintenant de côté ce monde des dés et des pièces et voyons le cas de l'homme.
Tu dis que s'il y avait une autre créature à la place de l'homme, le monde serait différent. Ce qui serait pour toi, on le devine, regrettable. C'est là justement une erreur très grave, car s'il existe plusieurs mondes possibles différents ( comme les faces 1 à 6 d'un dés) aucun ne peut être meilleur ou pire que les autres. Il serait meilleur ou pire pour qui et par rapport à quoi ?

Lorsque je dis que je ne suis pas créationniste, je veux dire que je ne crois pas que l'Homme ait été conçu tel qu'il est aujourd'hui, et qu'il ait débarqué tout d'un coup sur Terre, en niant les preuves d'une évolution qui conduit à une intelligence à partir d'une espèce animale qui a particulièrement réussi son "jet de dé".

Et non ! Erreur encore ! L'avènement de l'homme avec son baluchon plein d'intelligence n'est pas un progrès par rapport à ce qui a précédé. Progrès pour qui et par rapport à quoi ? Ce n'est là encore qu'une vue égocentrique.

Là il faut voir le temps comme une dimension au sens physique du terme. C'est un peu compliqué et cela implique la relativité (qui pour le moment se vérifie depuis 100 ans en physique): Le temps est là une dimension, au même titre que les trois dimensions de l'espace, mais (au contraire des précédentes) ne peut s'écouler que dans un sens. Si tu retires le hasard de la flèche du temps, tu obtiens alors un univers prédéterminé. Il a l'aspect d'être hasardeux, mais en fait non.

Je connais bien le temps comme 4° dimension et la notion d'espace-temps, mais ce que tu écris là est très confus, mais comme tu es apparemment, probablement, Hongroise ou Bulgare on peut comprendre que tu aies quelques difficultés à manier cette langue.

Je rappelle que ma définition de Dieu est qu'il est le monde et donc l'univers. (et pas qu'il l'a créé... Carrément qu'il l'est. Au cas où on ne se comprenne pas)

Non, ça, ce n'est pas Dieu ! Les mots ont un sens et il ne faut pas les employer à tort et à travers. Ce que tu nommes Dieu ici, ce sont tout simplement les lois de la Nature, c'est-à-dire ce en quoi croient les athées. Il ne manquerait plus maintenant que les athées aient un dieu !!!! Oui, je sais, Spinoza et Einstein ont utilisé le mot Dieu pour désigner ces lois, en fait ils voulaient juste préciser ce qu'ils croyaient et dire qu'ils ne croyaient pas en Dieu. Pour eux ça a été une façon de dire, juste une façon de dire facilement compréhensible dès que l'on a assimilé les premiers rudiments de la langue. Cela ne te permet pas à toi de t'agripper désespérément à ce mot Dieu employé paraboliquement par ces deux hurluberlus pour en faire un vrai Dieu.
Bon, cela dit, j'ai relevé uniquement ce qui m'a semblé discutable, ce qui ne signifie nullement que tu as tout faux, non, pas du tout, mais c'est vrai aussi qu'après ça, il ne reste vraiment pas grand chose
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jldb2 a écrit :Car, par définition, il n'y a plus de "hasard" dès lors que la reproduction d'un phénomène est fiable avec "aux mêmes causes les mêmes effets" !

Tout ce que la science a découvert et qu'elle a rendu utilisable démontre qu'on n'a pas affaire à du hasard mais bien à des lois !

Par contre, à l'inverse, le "hasard" crée des "anomalies".
Comme les albinos (humains ou animaux), les enfants qui naissent sans différenciation sexuelle, etc., autrement dit, pour qu'il y ait des exceptions à la règle, c'est bien qu'il préexiste une "règle"; un modèle qui se reproduit à l'identique.

C'est bien pourquoi d'autres "athées" ont des visions bien plus objectives et des arguments beaucoup plus solides !

Erreur, la science a montrée que souvent les mêmes causes ne produisent pas les mêmes effets car aussi infime que soit une perturbation, elle peut provoquer un résultat totalement différent. Donc, c'est bien le hasard qui joue un rôle, même en présence de lois déterministes. Et je ne parle pas de la physique quantique qui introduit un indéterminisme supplémentaire. La science étudie aussi bien des lois déterministe que les lois du hasard a travers notamment les probabilités.

L’existence d’îlots de stabilité toute relative que sont les organismes vivants (stabilité provisoire dans le temps) n'implique pas l'absence du hasard. Le hasard associé a des lois et régles déterministes peut produire des situations provisoirement stables. Cela a été démontré via les automates cellulaires.
Autrement dit, c'est une erreur d'associer uniquement le hasard a des anomalies comme si le hasard choisissait les anomalies. Le hasard par essence ne choisi pas ce qu'il produit. Il peut donc conduire a des anomalies aussi bien que l'inverse.

Le monde tel qu'on l'observe contient des lois déterministes et des lois non déterministes. C'est ce tout qui fait le monde.

Sauf que La Vérité est simple et que votre discours est incompréhensible: c'est l'art de trouver "mille explications" plus complexes les une que les autres et qui toutes engendrent à nouveau d'autres questionnements, juste pour ne pas vouloir entériner la Réponse qui à elle seule répond à toutes les questions !

De plus, ce qui "appartient" à la Vérité et en fait effectivement partie intégrante, répond exactement aux mêmes lois que ce soit au niveau de l'individu, du couple et de la famille, de l'entreprise et des communautés, de l'humanité, de la nature et des sciences, de l'esprit humain, de "l'en-deçà" (le domaine où nos sens sont efficients) et "l'au-delà" (ces domaines où nos sens , notre cerveau et notre intellect, ne sont d'aucune efficience) .

Comme le dit la métaphore : « ce serait tenter de puiser de l'eau avec un tamis »

Zouzou67 a écrit :C'est risqué, parce qu'on risque de se poser dans une posture nihiliste, de ne plus rien faire en se disant que le futur est tracé, et de dépérir.

Un train part du point A pour aller au point B. C'est un trajet déterminé. Au ⅔ du parcours, il déraille. Le parcours déterminé n'aura pas lieu. Un tronçon de la rail était abimé. Hasard? Plutôt une interaction entre deux causes, le train et le bris. Déterminé et indéterminé implique le mouvement( le temps) et l'évolution. Ce qui sera est fonction de ce qui est. Les deux faces de Janus.

Sauf que La Vérité est simple et que votre discours est incompréhensible: c'est l'art de trouver "mille explications" plus complexes les une que les autres et qui toutes engendrent à nouveau d'autres questionnements, juste pour ne pas vouloir entériner la Réponse qui à elle seule répond à toutes les questions !

Si la vérité était simple, il n'y aurait plus besoin de la chercher.
Mais au fond ce que je dis n'est pas si compliqué que cela puisque il se fonde sur les découvertes scientifiques.

C'est vrai que la science recherche des causalités. Mais, il n'empêche que le hasard est aussi étudie par les sciences. On en recherche les principes et les lois (Probabilités, lois du chaos, indéterminisme).
Mais croire que le hasard ne s'inscrit pas dans la sphère de causalité est une erreur. Cette erreur est du au fait que les gens interprètent la causalité dans le mauvais sens. A savoir, ils lui attribue un but comme si A à pour but de causer B. Or cela revient à inverser la causalité pour laquelle le futur est censé être non réalisé. Une Autre erreur est que l'on confond aussi causalité et création. A cause B revient à A crée B.
Pour le science, causalité signifie seulement que B est dans la sphère d’interaction spatio-temporelle de A et que A a interagit avec B provoquant une modification de ce dernier. Les lois de causalités sont des lois qui définissent les modalités d'une interaction. Lorsqu'une particule interagie avec une autre, il y a causalité pour la science car A provoque une modification de B. Après si cette causalité induit un changement parfaitement déterminé ou non, c'est une autre question. Donc, on ne peut pas dire que hasard et causalité sont contradictoires. Une causalité peut être déterministe ou non déterministe. Si elle est déterministe, on pourra avec certitude calculer le résultat de l’interaction. Si elle est indéterministe, on ne pourra connaitre avec précision le résultat à l'avance. Toutes les lois sont donc causales, mais avec plus ou moins de déterminisme.

Inti a écrit : Faut pas m'en vouloir si j'essaie de déjouer tes coups de lasso aussi habile que tu sois. J'ai une nature sauvage... Toi indian tu devrais comprendre. J'aime brouter à l'air libre. Les méchants loups? Mouton noir 0 dan.

Je ne t'en veux pas mon ami un peu sauvage... j'adore les bêtes libres et sauvage...dont toé.


Tu me percois avec un lasso?

Pourtant, je ne cherche qu'à briser les cloture et jetre par terre les barrieres qui te permettrai de venir brouter à l'air libre sur mon terrain... libre...totalement libre.

Je voudrais te donner un peu d'herbre...mais tu ne t'approche aps facilemnt comme ce cheval sauvage.
Mais si tu n'en veux pas... je suis le premier a respecter ta nature ''laique 1.0'' sauvage

Je suis le premier a écouter ton cri sauvage et à le repecter

Amitié

Merci de ne voir aucun asso... je n'en ai aucun... jsute un peu d'herbe dans ma main à partager...même pas besoin d'avoir faim pour venir brouter... juste visiter

David

J'écoute, j'écoute. Il est possible que je sois dans le faux hein... Donc tout ce que vous dites est intéressant. Je vais rebosser la notion de hasard et de déterminisme, puisque c'est ce point là, le trait de fracture que nous avons mis en évidence dans cette discussion. Faut que je lise de la philo ET que je relise mes bouquins de physique.

vic a écrit :Un nombre d'essais illimités peut conduire à ce que nous sommes actuellement puisque l'univers est illimité .
Peut être existe il une infinité d'univers parallèles au notre avec des lois physiques différentes que celles que nous connaissons.
D'où l'impression illusoire pour certains personnes d'un monde intentionnel à travers des lois physiques qui orienteraient les choses d'une certaine manière .
L'univers serait alors un champs vaste d'expérience de l'expression de l'infini et de possibilité infinies .

Ya une théorie en science qui parle de cela, celle des multivers. Je ne la connais pas encore assez pour en parler, mais je pense que ta remarque doit s'inscrire là-dedans... D'après cette théorie et ce que j'en sais, ce ne sont pas les lois qui changeraient, mais les constantes qu'on leur applique.

Bragon a écrit :Il serait meilleur ou pire pour qui et par rapport à quoi ?

Ben oui, Il est meilleur par rapport à nous, parce qu'on est dedans, et que du coup on a réussi notre programmation génétique qui est de survivre (et les autres espèces l'ont ratée). C'est peut-être égocentrique, mais d'un autre côté... Qu'avons nous réellement apporté à ce monde? Pour le moment, c'est pas très reluisant... Sommes-nous réellement un progrès, en fait? On passe le temps à détruire la nature, et à s’entre-tuer. On a parfois des éclairs de génie, mais globalement, on se comporte comme des bactéries dans une boîte de pétri: on croît (dans le sens de croissance, hein), jusqu'à ce que l'on ne puisse plus croître (l'étape suivante, c'est que plein de bactéries meurent parce qu'il n'y a plus de glucose dans la gélose...). J'aime à croire qu'on sera plus tard capable de faire autre chose que ça (je ne le verrai sans doute jamais), mais pour le moment, le moins que l'on puisse dire, c'est que le progrès n'est pas vraiment prouvé... Donc si on voit l'arrivée de l'Homme comme étant un progrès, on ne peut le faire que par rapport à nous. Je suis incapable de voir notre venue sur terre comme autre chose qu'un progrès, malgré les faits... C'est bien parce que je le fais par rapport à moi, et que je veux avoir confiance en notre devenir (je suis programmée pour survivre, et donc, le penser...)

Bragon a écrit :Je connais bien le temps comme 4° dimension et la notion d'espace-temps, mais ce que tu écris là est très confus, mais comme tu es apparemment, probablement, Hongroise ou Bulgare on peut comprendre que tu aies quelques difficultés à manier cette langue.

Je ne sais pas si ta remarque est de la "provocation nationaliste", mais ça me fait bien rigoler. J'ai peut-être été un peu rapide... Maaaiiiis... C'est très compliqué à expliquer en quelques mots.
https://www.youtube.com/watch?v=mT2TBN_etBs
Pour rappel.
Après, on ne le perçoit peut-être pas de la même manière, le temps... C'est loin d'être une notion facile.

Bragon a écrit :Non, ça, ce n'est pas Dieu ! Les mots ont un sens et il ne faut pas les employer à tort et à travers. Ce que tu nommes Dieu ici, ce sont tout simplement les lois de la Nature, c'est-à-dire ce en quoi croient les athées. Il ne manquerait plus maintenant que les athées aient un dieu !!!! Oui, je sais, Spinoza et Einstein ont utilisé le mot Dieu pour désigner ces lois, en fait ils voulaient juste préciser ce qu'ils croyaient et dire qu'ils ne croyaient pas en Dieu.

Si tu veux. Ça ne me dérange pas que tu dises que le sens que je donne à Dieu est faux. C'est ton droit le plus strict. J'ai conscience que ma définition est peu courante, et c'est pourquoi je la reprécise chaque fois.
C'est vrai qu'après tout cela, il ne reste pas grand chose de la religion... Tu n'as qu'à te dire que je pars de rien...

gilbert a écrit :Sauf que La Vérité est simple et que votre discours est incompréhensible: c'est l'art de trouver "mille explications" plus complexes les une que les autres et qui toutes engendrent à nouveau d'autres questionnements, juste pour ne pas vouloir entériner la Réponse qui à elle seule répond à toutes les questions !

Ha, mais je t'arrête, je ne compte pas trouver LA réponse. Je chercherais jusqu'à la fin de mes jours, je n'en doute pas une seule seconde. LA réponse est trop complexe. Soit on accepte un modèle à penser tout prêt, soit on cherche, sans trouver. Je trouve les modèles à penser trop dangereux, car ils oblitèrent parfois le jugement, et conduisent parfois à des dérives regrettables. Et si il y a une chose dans ma vie que je veux éviter, c'est cela. Je préfère chercher, même si je ne trouve jamais. Et en cherchant, j'aurais peut-être des éléments de réponse pour les générations futures...

En tout cas, ya une chose qui me fait plaisir: On est tous persuadés d'avoir raison. Mais quand même, il y a une telle infinité de possibilités dans nos rapports avec Dieu et la religion... Certains se plantent, mais c'est impossible qu'on se plante tous! Les moins adaptés seront naturellement évincés, mais c'est cool, parce que même comme ça, notre espèce continue d'avancer.
Si je me plante, je vous fais confiance pour continuer à ma place... Et certains d'entre vous ont tort, ce n'est pas grave, vous pouvez passer le relais! Tant qu'on ne passe pas notre temps à nous entre-tuer et qu'on cause, nous pouvons chacun avancer sur notre chemin, et tracer une route. Ce ne sera peut-être pas la bonne, mais parmi toutes celles qu'on trace, il y en aura forcément une de bonne.

Notre force, c'est notre diversité.

Zouzou67 a écrit : Ha, mais je t'arrête, je ne compte pas trouver LA réponse. Je chercherais jusqu'à la fin de mes jours, je n'en doute pas une seule seconde. LA réponse est trop complexe. Soit on accepte un modèle à penser tout prêt, soit on cherche, sans trouver. Je trouve les modèles à penser trop dangereux, car ils oblitèrent parfois le jugement, et conduisent parfois à des dérives regrettables. Et si il y a une chose dans ma vie que je veux éviter, c'est cela. Je préfère chercher, même si je ne trouve jamais. Et en cherchant, j'aurais peut-être des éléments de réponse pour les générations futures...

En tout cas, ya une chose qui me fait plaisir: On est tous persuadés d'avoir raison. Mais quand même, il y a une telle infinité de possibilités dans nos rapports avec Dieu et la religion... Certains se plantent, mais c'est impossible qu'on se plante tous! Les moins adaptés seront naturellement évincés, mais c'est cool, parce que même comme ça, notre espèce continue d'avancer.
Si je me plante, je vous fais confiance pour continuer à ma place... Et certains d'entre vous ont tort, ce n'est pas grave, vous pouvez passer le relais! Tant qu'on ne passe pas notre temps à nous entre-tuer et qu'on cause, nous pouvons chacun avancer sur notre chemin, et tracer une route. Ce ne sera peut-être pas la bonne, mais parmi toutes celles qu'on trace, il y en aura forcément une de bonne.

Notre force, c'est notre diversité.

Ce n'est pas "La Vérité" qu'il faut chercher mais ce qui dans la Vérité nous est présentement utile, à nous, voire indispensable !
Celui qui est sur le Titanic en train de sombrer, et lui, sur le point de se noyer, n'en a rien à faire d'avoir la "connaissance" de toutes les manières de "s'en sortir", et à sa disposition "tous les moyens de s'en sortir": il lui faut juste s'en sortir par n'importe quel moyen efficace !

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Zouzou67 a écrit : Ben oui, Il est meilleur par rapport à nous, parce qu'on est dedans, et que du coup on a réussi notre programmation génétique qui est de survivre (et les autres espèces l'ont ratée). C'est peut-être égocentrique, mais d'un autre côté... Qu'avons nous réellement apporté à ce monde? Pour le moment, c'est pas très reluisant... Sommes-nous réellement un progrès, en fait?

Tu es harcelée de trop de questions pour pouvoir te concentrer. A moins que ce ne soit moi qui me sois mal exprimé, c'est sans doute cela. Quand j'avais dit que l'avènement de l'homme ne pouvait être considéré comme meilleur ou pire que l'avènement d'une autre créature à sa place, c'était par rapport à l'Univers (ou a un Dieu). C'est ainsi qu'il fallait l'entendre. Pour nous bien sûr, on est content d'être là. Mais pour l'Univers (ou Dieu), on ne peut parler de " meilleur " ou de progrès que par rapport à un but, un dessein. Or il ne semble pas que l'Univers (ou Dieu) poursuive un dessein, vise un but à réaliser. On ne peut donc parler de progrès ou de régression.

Je ne sais pas si ta remarque est de la "provocation nationaliste", mais ça me fait bien rigoler. J'ai peut-être été un peu rapide... Maaaiiiis... C'est très compliqué à expliquer en quelques mots.

Juste ma détestable manie de plaisanter sur n'importe quoi, il n' y a aucun " nationalisme ", le Bulgare en fait c'est moi

https://www.youtube.com/watch?v=mT2TBN_etBs
Pour rappel.
Après, on ne le perçoit peut-être pas de la même manière, le temps... C'est loin d'être une notion facile.

Effectivement, la notion de temps est extrêmement abstraite pour moi, de quoi me donner le vertige ou la migraine quand j'y pense trop.

Si tu veux. Ça ne me dérange pas que tu dises que le sens que je donne à Dieu est faux. C'est ton droit le plus strict. J'ai conscience que ma définition est peu courante, et c'est pourquoi je la reprécise chaque fois.
C'est vrai qu'après tout cela, il ne reste pas grand chose de la religion... Tu n'as qu'à te dire que je pars de rien...

Tu as très bien expliqué et détaillé ce que tu entends par Dieu, c'est le plus important, le reste n'est qu'une question de mots et tu n'est pas la première à employer le mot Dieu dans ce sens que tu as choisi, donc pas de problème.

En tout cas, ya une chose qui me fait plaisir: On est tous persuadés d'avoir raison.

Eh là non, je suis pas d'accord ! Pour ce qui me concerne, je suis le plus sévère critique de moi-même. [/quote]