Une seule chance.

[kaboo]

Bonjour.

Je refais une tentative de réponse qui n'en est pas une du fait que personne ne peut définir l'inconnu.
Commençons donc par poser les bases. Dieu est l'inconnu posé en tant qu'origine de ce qui est observable.
Dieu peut donc prendre 2 formes ou plus.

1 - Dieu est le Démiurge.

Le démiurge, ou le créateur, est la déité responsable de la création de l'univers physique dans diverses cosmogonies.
Du grec δημιουργός, démiourgos, est formé de « démos » « gens du commun » (soit « peuple ») et de « ergos », « travail ».
Littéralement, le mot signifiait artisan ou fabricant.

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9miurge

2 - Dieu est la nature.
Etymologie du mot nature (Latin).

Du latin natura (« le fait de la naissance, état naturel et constitutif des choses, caractère, cours des choses, ensemble des êtres et des choses »),
venant lui même de nascor (« naître, provenir »).

http://fr.wiktionary.org/wiki/nature

Etymologie du mot nascor (Grec).

Il y avait, en ancien latin, un verbe geno, genis, duquel est dérivé gigno (« engendrer, créer, mettre au monde ») et archaïquement gnascor construit avec l’infixe inchoatif -sc-. Le « g » initial est tombé mais est resté dans les composés du verbe comme cognatus, agnatus, etc.

Dérivés : nāta (fille) ; nāscēns ; nātāles ; nātālīcius ; nātālis ; nātio ; nātīvitas ; nātīvus ; natura ; naturalis ; natus (né, issu de ; fils)

http://fr.wiktionary.org/wiki/nascor

Armé de ces définitions, il y a 2 possibilités :

Possibilité 1 : Dieu est un Dieu Créateur qui se trouve en dehors ou au-delà des mondes Matériel et Spirituel.
- Il est Omni-présent (qui est partout), Omni-potent (qui peut tout) et Omni-scient (qui sait tout).
- S'il est Omni-présent, pouvons nous dire qu'il vit en dehors du monde Matériel (Naturel) ?
- S'il est Omni-potent, qu'est ce qui l'empêche de faire en sorte que le monde aille mieux ?
- S'il est Omni-scient, quel est la place du libre arbitre ?
- Inutile de se réincarner ou de resusciter dans ces conditions puisque Dieu sait tout à l'avance.

Possibilité 2 : Dieu est un ou plusieurs "Esprits Elementaires" (Forces de la Nature). Dans ces conditions, il est :
- Les Dieux Elementaires de nos ancêtres que nous appelons aujourd'hui des éléments naturels (orage, tempête, volcan, ...).
- L'évolution est quelque chose de Naturel et les hommes de cro-magnon et de néanderthal sont nos ancêtres.
- L'évolution (Nature) permettra à l'homme de devenir HOMME.
- L'évolution (Nature) permettra à l'HOMME de devenir DIEU.
- Les gènes (code génétique) d'un DIEU naissant coulent dans les veines de toutes les créatures.
- Les hommes doivent accepter la mort et le fait qu'ils continuent à exister "à travers" leurs enfants.
- ...
- La encore, inutile de se réincarner ou de resusciter puisque nous sommes le fruit de l'évolution.

Conclusion :
- Soit Dieu est Omni-présent (partout), auquel cas, il fait partie du monde créé, soit il n'en fait pas partie, donc il n'est pas Omni-présent.
- Dieu est au dessus de la matière, de l'esprit et du néant. Qu'y a t-il au dessus du néant (rien) ?
- Les hommes se sont inventé des dieux parce qu'ils avaient peur de mourir.
- Les hommes ont inventé les prêtres, les Dieux-Rois, et/ou les Dieux-Prêtres.
- Les hommes ont inventés le poly-théïsme.
- Durant les conquètes, les hommes ont inventés le mono-théïsme qui a assimilé les divinités étrangères.
- Les hommes sont dans la mouise car, au dessus de l'unité, il n'y a rien si ce n'est l'infini (retour au néant).

Le Dieu actuel, que personne ne peut contester, s'appelle Science.
C'est lui qui étudie la Nature est qui finira par nous apporter la réponse.
En même temps, ce Dieu qui étudie la Nature, c'est l'Homme.

[Bragon]

Kaboo, tu ne fais que poser des définitions arbitraires, de faire des emprunts aux monothéismes, tu tritures un peu tout ça, tes définitions et quelques dogmes monothéistes, tu tresses des phrases, après quoi tu constates les illogismes que tu as toi-même enfantés et tires des conclusions qui sont aussi hasardeuses que les postulats sur lesquels tu as assis ta réflexion.
Ce que tu fais c'est du tissage ou de la tarte au citron.
Ce qu'il faut dire, c'est qu'il y a quelque chose que nous allons appeler Nature. Cette nature a des formes, disons, fort élaborées. A quoi cela est-il dû ? A elle-même, c'est elle-même. C'est tout ce que nous pouvons dire. C'est à dire que c'est elle-même qui possède la faculté de se mouler, de se modeler, de se sculpter. C'est tout. Nous n'avons pas le droit d'envisager autre chose.
Rationnellement, nous n'avons pas le droit d'aller imaginer un créateur, artisan, architecte, du moment qu'il n'y a aucun indice qui en indique la présence. Le faire ne serait pas raisonner mais délirer.
Nous n'avons pas non plus le droit de parler de résurrection ou de réincarnation, tant qu'on en aura pas vu. Le faire serait encore là simple radotage.

[kaboo]

Bonjour Bragon.

Ce que je dis, c'est que, personne ne connait cet inconnu que les hommes ont appelé Dieu.
Les polythéistes et les monothésites décrivent un Dieu profondément humain.
Selon toute logique, dans les livres "saints", il aurait été préférable d'écrire que la Nature à été créée à l'image de Dieu.

L'homme s'est lui-même inscrit dans la création en tant que cerise sur le gateau.
Comment, dans ces conditions répondre à une telle question ?
Pour moi, ce que les hommes appellent Dieu, c'est la Vie et par conséquent, Dieu, c'est la Nature qui englobe tout.
D'ou provient ce Dieu, cette Nature ? En l'absence de faits réels, la question de l'après vie reste un Mystère Total.

[Bragon]

Bonjour Bragon.
Ce que je dis, c'est que, personne ne connait cet inconnu que les hommes ont appelé Dieu.

Il faut commencer par faire table rase de ce qu'on dit les hommes.

Les polythéistes et les monothésites décrivent un Dieu profondément humain.

Ils n'ont pas tort. Si un dieu existe et veut créer, il ne peut faire que des enfants. Toute la nature d'ailleurs clame ce principe.

Selon toute logique, dans les livres "saints", il aurait été préférable d'écrire que la Nature à été créée à l'image de Dieu.

Dans les livres, il est écrit mieux que cela, il est écrit que Dieu c'est la nature elle-même. Mais ils ont été mal lus.

L'homme s'est lui-même inscrit dans la création en tant que cerise sur le gateau.

Il a raison.

Comment, dans ces conditions répondre à une telle question ?
Pour moi, ce que les hommes appellent Dieu, c'est la Vie et par conséquent, Dieu, c'est la Nature qui englobe tout.

Exact

D'ou provient ce Dieu, cette Nature ?

Ils ne doivent pas provenir, ils ne proviennent pas, ils sont

En l'absence de faits réels, la question de l'après vie reste un Mystère Total.

Dieu, c'est la Nature, Dieu c'est le sens de et dans la nature, le sens de la nature a fait l'homme doué de sens et le sens de l'homme sait qu'il y a et qu'il faut du sens, c'est à dire Dieu dans la nature. Le sens est éternel, les hommes sont de et dans le sens, tout est dans le sens, rien ne se perd. Comment ? Peu importe ! [/quote]

[indian]

Selon toute logique, dans les livres "saints", il aurait été préférable d'écrire que la Nature à été créée à l'image de Dieu.

L'homme s'est lui-même inscrit dans la création en tant que cerise sur le gateau.
Comment, dans ces conditions répondre à une telle question ?
Pour moi, ce que les hommes appellent Dieu, c'est la Vie et par conséquent, Dieu, c'est la Nature qui englobe tout.
D'ou provient ce Dieu, cette Nature ? En l'absence de faits réels, la question de l'après vie reste un Mystère Total.

Dieu est d'un règne bien plus grand que le minéral... bien plus grand que le végétal, bien plus grand que l'animal, bien plus grand que le regne humain...

Ce n'est que Dans sa matérialité que l'homme est à l'image de Dieu... Il n'est qu'un reflet (IMPERFECTION) de la réalité reflétée dans le miroir...

Cerise sur le gâteau Encore mieux que la parabole de ''l'image''

Dieu - LA Vie ... à tous le moins Sa Volonté...

Mystère et Dieu... ils vont si bien ensemble

C'est BIEN le Mystère, le Mystique, Le Mystérieux... ca porte à trouver... même sans chercher...

[Crisdean]

Si tu poses une telle question, c'est donc que j'ai mal rédigé mon texte et qu'il est incompréhensible.
Le dieu dont je te parle est une faculté de la Nature comme l'élasticité de l'élastique pour l'élastique ou la ductilité du cuivre ou la malléabilité de l'aluminium. Ou, mieux encore, ton intelligence.
C'est une simple faculté à propos de laquelle il n'est donc pas question de se demander si elle est complexe ou pas. Tu remarqueras qu'il n' y a rien de plus immatériel qu'une faculté, ce qui fait déjà un bon point commun entre ton Dieu (avec majuscule) et le dieu bragonnique comme tu dis. Mon topic finalement ne consiste ni plus ni moins qu'à ramener ton Dieu hautain des hauteurs au mien, plus humble et plus modeste et, surtout, moins ridicule .

Il m'a l'air plutôt sympa, le dieu bragonnique. Bien loin de la figure paternelle cosmique qui a tant de fan.

[kaboo]

Perso :
- je ne vois pas comment on peut donner un nom à l'inconnu et, pire encore, le graver avec un marteau et un burin sur un caillou.
- Je ne comprend pas d'avantage que l'on puisse vocaliser le "nom" de l'inconnu.
Le faire, c'est fixer des limites à l'infini.

Perso :
- J'ai lu des kilomètres de livres sur la réincarnation.
- J'ai lu des kilomètres de livres sur la resurrection.
Pour autant, je n'en ai retiré aucune satisfaction, aucune réponse vérifiable.

Même si je crois en une cause, une origine, il n'en reste pas moins qu'aucun livre qui traite de l'au-delà ne m'a jamais satisfait.
Et pourtant, j'ai vu des amis se mettre à parler dans une langue étrangère après avoir été baptisés dans un temple évangéliste.

Pour en revenir au sujet (je résume).

Dieu pourrait exister mais pas sûr. Une certitude toutefois, Il ne peut exister que d'une certaine façon. Une seule chance.
Que la Nature, dans sa complexité et sa diversité (aspects matériels et immatériels), fasse en sorte de répondre aux attentes des hommes.
- Soit en leur accordant la résurrection.
- Soit en leur accordant la réincarnartion.

Cela se peut-il ? Avons-nous des indices qui récusent cette possibilité ?

a - Ce sujet rejette donc le Dieu personnel des religions monothéistes, jugé improbable,
b - ne traite pas de la résurrection et de la réincarnation d'après les doctrines qui en parlent,
mais de la possibilité pour la Nature de redonner vie sous l'une des 2 formes citées, ce qui est différent.

Question donc.
- Devons nous répondre à ta question en faisant fi de dieu ou des dieux décrits dans les religions ?
- Devons nous démontrer que la nature est capable de réincarner ou ressuciter une personne de façon "naturelle" ?
Est-ce la le sujet ?

Si c'est le cas, aucun dieu imaginaire ne peut répondre à ces critères car tous sont censés êtres au dessus des lois naturelles.
En revanche, je ne doute pas que la cerise sur le gateau (scientifique humain) ne finisse pas par y arriver.

Amicalement.

[jldb2]

Même si je crois en une cause, une origine, il n'en reste pas moins qu'aucun livre qui traite de l'au-delà ne m'a jamais satisfait.
Rechercher une cause, c'est comme chercher a finir un livre infini. Quelle est la cause de la cause de la cause de la cause de la cause .................................

[indian]

Même si je crois en une cause, une origine, il n'en reste pas moins qu'aucun livre qui traite de l'au-delà ne m'a jamais satisfait.
Rechercher une cause, c'est comme chercher a finir un livre infini. Quelle est la cause de la cause de la cause de la cause de la cause .................................

Si simple pourtant Sa Cause, la Notre...Le Bien de L'Humanité... Dieu veut jute qu'o soit bien ensemble... c'est sa plus simple et évidente volonté...

Le plus Grand Défi lancé... C'est pour une Bonne Cause en plus

Nous avons passablement échoué globalement... bien que localement ca marche très bien

Il est le TEMPS de passer à une autre ''échelle''...

[Bragon]

Perso :
- je ne vois pas comment on peut donner un nom à l'inconnu et, pire encore, le graver avec un marteau et un burin sur un caillou.
- Je ne comprend pas d'avantage que l'on puisse vocaliser le "nom" de l'inconnu.
Le faire, c'est fixer des limites à l'infini.

C'est une prouesse que réussissent très bien les prêtres, ils trouvent même un public pour leur prêter l'oreille. Ce sont les saltimbanques foireux des foires modernes.

Perso :
- J'ai lu des kilomètres de livres sur la réincarnation.
- J'ai lu des kilomètres de livres sur la resurrection.
Pour autant, je n'en ai retiré aucune satisfaction, aucune réponse vérifiable.

Ce sont les radotages des mêmes saltimbanques. Même dans les récits de science fiction, ils sont nuls.

Même si je crois en une cause, une origine, il n'en reste pas moins qu'aucun livre qui traite de l'au-delà ne m'a jamais satisfait.
Et pourtant, j'ai vu des amis se mettre à parler dans une langue étrangère après avoir été baptisés dans un temple évangéliste.

Il n'y a qu'une seule certitude sûr et certaine: ce bidule là a toujours existé, il n'a ni origine ni fin.
Parler un langue étrangère en tombant du ventre de sa mère ou se métamorphoser en panthère pour effrayer sa femme ou se faire subtiliser son sexe dans les rues de Bamako ne prouve rien. Seule la science, cet outil sérieux forgé par l'homme, peut avec son sérieux et ses méthodes rigoureuses et sévères peut constater les faits, analyser, observer, disséquer, démontrer, établir.
Tout le reste n'est que zéphir sifflant dans le vent.

Pour en revenir au sujet (je résume).
Question donc.
- Devons nous répondre à ta question en faisant fi de dieu ou des dieux décrits dans les religions ?
- Devons nous démontrer que la nature est capable de réincarner ou ressuciter une personne de façon "naturelle" ?
Est-ce la le sujet ?

Exactement, détecter des indices qui laissent soupçonner qu'il peut y avoir vie après la vie, réincarnation ou résurrection. Mais c'est un sujet bidon, puisqu'il demande à trouver des indices de ce dont on n'a jamais eu un indice.

Si c'est le cas, aucun dieu imaginaire ne peut répondre à ces critères car tous sont censés êtres au dessus des lois naturelles.
En revanche, je ne doute pas que la cerise sur le gateau (scientifique humain) ne finisse pas par y arriver.

Les Dieu imaginés sont imaginaires. Ils sont nés à l'époque où la science n'avait pas encore le titre de science, à l'époque où on pouvait passer pour docte en décrivant les mirages de son désert.
La science ne trouvera jamais rien que des ossements de ce qu'il y a derrière le rideau. Car il n'y a ni rideau ni de derrière le rideau. Tout se joue en un seul acte à ciel ouvert.

Amicalement.[/quote]

[kaboo]

En fait le sujet est plus complexe qu'il n'y parait.

Si on supprime les livres "saints" qui sont impossible à prouver, l'homme se retrouve face à ce qu'il a toujours redouté ; la vérité.

Sherlock Holmes : Une fois qu’on a éliminé l’impossible, ce qui reste, aussi improbable que cela soit, doit être la vérité.

Pour autant, qu'est ce qui définit l'homme en tant qu'individu. J'entend par la, une entité détachée de ses semblables.
- Un individu est composé d'un corps et d'un cerveau.
- Le cerveau enregistre des informations nécessaires à sa survie dans ce monde matériel.
- Le cerveau définit ce qui est beau ou laid, ce qui se mange ou ne se mange pas en fonction de son entourage ... ou pas.
- Le cerveau aime ou n'aime pas certaines musiques, peintures, poésies ... en fonction de ses expériences.
- Le cerveau devient juif, chrétien, musulman ... en fonction de l'endroit ou il nait ... ou pas.

Est-ce la la définition d'un individu ? Si c'est le cas, après un lavage de cerveau, celui-ci n'existera plus.
Toutes ces informations ne serviraient à rien dans un monde spirituel.

Est-il quelque chose de plus ? A-t-il quelque chose de plus qu'un robot ?

Que pourrait-il y avoir de caché derrière ce disque dur, derrière ce support magnétique digne d'être sauvegardé ?
- L'amour pour son prochain ?
- Le respect de la nature (créée ou pas) ?
- ...

Donc, si on éfface les souvenirs inutiles, il ne reste que les gènes qui se transmettent des parents aux enfants depuis la nuit des temps.

Dans cette logique qui est logique (pour moi), la réincarnation et la resurrection doivent céder leurs places à l'évolution et à la science.
Seule l'évolution peut assurer la survie des espèces.

Mon raisonnement n'est pas évident et pourtant, lorsque notre soleil cessera d'exister,
c'est l'homme de demain qui permettra la survie des espèces terrestres.
Qui est donc cet homme, s'il n'est lui même un dieu parmi les dieux ?

Je pense par conséquent qu'il faudrait reformuler la question autrement.
En cas de resurrection ou de réincarnation, quelles informations la nature sauvegardera-t-elle ?

Concernant l'au-delà, les hommes des cavernes vont-ils co-habiter avec les hommes de demain ?
Pourquoi les minéraux, les végétaux et les animaux ne bénéficieraient pas des mêmes privilèges que les hommes ?

Amicalement.

[Bragon]

Si on supprime les livres "saints" qui sont impossible à prouver,.....

Il y a une seule vérité dans les livres dits saints.
Nous venons de la poussière et retournerons à la poussière.
Tous les Livres le disent, mais personne ne sait les lire.
Nous sommes les champignons d'un terreau. C'est tout ce que nous sommes et c'est tout ce qu'il y a.
Tout le reste, contes, légendes, croyances, vérités, sont pures supputations dans la tête du champignon.

[jldb2]

Si simple pourtant Sa Cause, la Notre...Le Bien de L'Humanité... Dieu veut jute qu'o soit bien ensemble... c'est sa plus simple et évidente volonté...

Le plus Grand Défi lancé... C'est pour une Bonne Cause en plus

Qu'on soit bien ensemble, c'est franchement raté.

Mais reste la question, pourquoi cette cause et pas une autre ?
Quelle est la cause de cette cause ?