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amandine a écrit :Je ne crois pas que Dieu est injuste et malhonnête donc je ne coirs pas qu'il laisse l'homme libre pour le punir

Ce sont pourtant les religions monothéistes qui enseignent le mythe du péché originel, de la chute entrainant la mort et les malheurs de l'humanité. Mais si Dieu avait voulu empêcher le Serpent de tenter l'homme, n'aurait-il pas pu le faire ? Son devoir n'était-il pas de protéger l'homme de celui qui voulait les détourner ? Quoi qu'il en soit, la résultat, c'est la punition pour l'homme, la mort. La punition pour quelque chose que Dieu lui même a laissé se produire, puisqu'il aurait pu l’empêcher. Où est la cohérence ?

amandine a écrit :Et c'est l'homme qui fait les guerres. Comment les arrêter? En rendant l'humanité docile? En tuant ceux qui font de mauvaises actions? Si on laisse l'homme choisir, il peut choisir le mal.
En fait la question est pourquoi ne vivons nous pas que avec du "bien". Et une des pistes pour comprendre ce qui semble injuste c'est la genèse. Pourquoi l'homme a été chassé du paradis.

Mais il n'y a ni bien ni mal. C'est l'homme qui décide que telle chose est bien et que telle autre est mal, en fonction des circonstances, des lieux et des époques. Ce sont les observateurs qui se font juge et décident de ce qui est bien ou mal. Du jugement viennent tous les problèmes. De la séparation en bien et en mal viennent tous les problèmes. Si il n'y a ni bien ni mal, on règle la presque totalité des conflits et des guerres.

Bonjour ,

Ce qui me parait incompatible avec cette histoire de dieu juste c'est de voir que dans le monde il y a des enfants qui naissent pauvres et malades et d'un autre coté des enfants qui naissent riches et en bonne santé . Ca ressemble beaucoup plus à un tirage du hasard , qui donne raison à la science et pas à la religion .
Il faudra qu'on m'explique où se trouve la justice de dieu dans cette affaire .
Imaginer Dieu pourquoi pas , mais dans la réalité il parait bien invisible .

Bragon a écrit :Les Ecritures sont un tissu d'utopies, mortelles pour l'humanité si l'homme s'y tenait.

D'accord, tu te places d'un point de vue purement athée. Dieu n'existe pas. Mieux (ou pire, ça dépend de quel point de vue on se place), c'est l'homme qui a créé Dieu. Pourquoi pas. Après tout. Dans ce cas, si tout le monde admet l'inexistence de Dieu, tu ne penses pas que ce serait autant le foutoir dans le monde ? Il n'y aurait plus de limites dans les consciences humaines et on tomberait aussi dans l'anarchie la plus totale.

Vic a écrit :Bonjour ,

Ce qui me parait incompatible avec cette histoire de dieu juste c'est de voir que dans le monde il y a des enfants qui naissent pauvres et malades et d'un autre coté des enfants qui naissent riches et en bonne santé . Ca ressemble beaucoup plus à un tirage du hasard , qui donne raison à la science et pas à la religion .
Il faudra qu'on m'explique où se trouve la justice de dieu dans cette affaire .
Imaginer Dieu pourquoi pas , mais dans la réalité il parait bien invisible .

Imagine une personne malheureuse dans le monde sans Dieu. Non seulement elle est malheureuse, mais en plus seule. Personne pour la guider.

Imagine cette même personne, persuadée que Dieu existe et ça lui donne envie de progresser, de réussir ... Dieu peut donner une force de vivre. C'est peut-être une utopie, mais c'est une utopie qui peut être un moteur pour avancer, tu ne crois pas ?

assmatine a dit 'accord, tu te places d'un point de vue purement athée. Dieu n'existe pas. Mieux (ou pire, ça dépend de quel point de vue on se place), c'est l'homme qui a créé Dieu. Pourquoi pas. Après tout. Dans ce cas, si tout le monde admet l'inexistence de Dieu, tu ne penses pas que ce serait autant le foutoir dans le monde ? Il n'y aurait plus de limites dans les consciences humaines et on tomberait aussi dans l'anarchie la plus totale.

Bonjour assmatine ,

je suis bouddhiste et les bouddhistes ne croient pas en dieu .
Dans les pays bouddhistes il n'y a pas plus de foutoir qu'ailleurs .
Donc prétendre que sans la croyance en dieu ça serait le foutoir ça n'est pas une démonstration convaincante pour moi ni même suffisante .
Mais le bouddhisme est bien plus une philosophie de vie qu'une religion .
Il suffit d'un cadre philosophique modéré , ou d'introduction d'instruction civique dans les pays athées à la place d'un cadre religieux et ça fonctionne autant si ce n'est même mieux .
Le civisme oui ça s'apprend mais pas forcément à travers le religieux .

Ce sont pourtant les religions monothéistes qui enseignent le mythe du péché originel, de la chute entrainant la mort et les malheurs de l'humanité. Mais si Dieu avait voulu empêcher le Serpent de tenter l'homme, n'aurait-il pas pu le faire ? Son devoir n'était-il pas de protéger l'homme de celui qui voulait les détourner ? Quoi qu'il en soit, la résultat, c'est la punition pour l'homme, la mort. La punition pour quelque chose que Dieu lui même a laissé se produire, puisqu'il aurait pu l’empêcher. Où est la cohérence ?

Il serait sage de ma part de laisse répondre des gens plus calés en théologie que moi. Mais d'humain à humain, je te donne ma compréhension des choses, tu en feras ce que tu veux.
Dieu a interdit à l'homme d'accéder à la connaissance du bien et du mal (l'arbre) mais il a créer l'arbre tout de même, donc la possibilité d'y accéder.
L'humain a choisit le plaisir interdit, il a succombé à la tentation. Alors Dieu a dit à l'homme que sa place est sur terre, pas au paradis.
Si on sort du chemin balisé, on s'expose à la souffrance. Mais si on est enfermé sur le bon chemin, on ne fait aucun choix, la vie n'a pas de sens.

Mais il n'y a ni bien ni mal. C'est l'homme qui décide que telle chose est bien et que telle autre est mal, en fonction des circonstances, des lieux et des époques. Ce sont les observateurs qui se font juge et décident de ce qui est bien ou mal. Du jugement viennent tous les problèmes. De la séparation en bien et en mal viennent tous les problèmes. Si il n'y a ni bien ni mal, on règle la presque totalité des conflits et des guerres.

Qu'on croit en Dieu ou non, on ne peut que constater qu'il y a dans l'homme une part d'ombre (plus ou moins importante suivant les gens et les moments de leur vie).
Il y a en l'homme le désir de jouir de tous les biens et de ne rien laisser aux autres, materiel, pouvoir, amour... Voir de détruire l'autre. L'homme est ainsi.
Pas uniquement, il a aussi une part de lumière. Tu disais au début du message que aimer , c'est protéger ceux qu'on aime, c'est aussi partager, aimer voir grandir l'autre, vouloir son bien. Bref, il y a du bon et du mauvais dans tout humain.

J'ai regardé sur wikipédia en quoi consistait le bouddhisme. Et entre nous, j'y vois là une religion. Elle a une qualité d'enseignement proche des religions habituelles (en tout cas de chez nous). Finalement, atteindre le nirvana, c'est être éveillé, sage, avisé, humble ... ce que demande le Dieu des religions monothéistes. Vous ne mettez peut-être pas le nom de Dieu sur votre doctrine, mais elle a le même but que nos religions : trouver la paix intérieur qui amène à la paix des autres.

Bon après, je ne connais rien de tout ça. Mais ça me semble amener à la même conclusion.

assmatine a écrit :
D'accord, tu te places d'un point de vue purement athée. Dieu n'existe pas. Mieux (ou pire, ça dépend de quel point de vue on se place), c'est l'homme qui a créé Dieu. Pourquoi pas. Après tout. Dans ce cas, si tout le monde admet l'inexistence de Dieu, tu ne penses pas que ce serait autant le foutoir dans le monde ? Il n'y aurait plus de limites dans les consciences humaines et on tomberait aussi dans l'anarchie la plus totale.

Je ne me place pas du point de vue athée. Je pense sans le prisme déformant des religions. Dieu pourrait exister ou ne pas exister, mais il n'a jamais parlé, surtout pas dit ce qui est écrit dans les Livres. Il faut garder un minimum de sérieux, nous sommes des adultes.
Non, je ne crois pas du tout que ne pas croire en Dieu sèmerait le désordre sur la Terre.
Pour penser sereinement, il faut se libérer de la chape de plomb des religions, sinon on se met à dire n'importe quoi

assmatine a écrit :D'accord, tu te places d'un point de vue purement athée. Dieu n'existe pas. Mieux (ou pire, ça dépend de quel point de vue on se place), c'est l'homme qui a créé Dieu. Pourquoi pas. Après tout. Dans ce cas, si tout le monde admet l'inexistence de Dieu, tu ne penses pas que ce serait autant le foutoir dans le monde ? Il n'y aurait plus de limites dans les consciences humaines et on tomberait aussi dans l'anarchie la plus totale.

La religion n'a jamais été une limite pour les consciences humaines. Historiquement, la religion a plutôt poussé les hommes aux pires crimes au nom de la religion, et pensant servir ou avoir l'appui d'un ou plusieurs dieux.

Il y a deux choses à l'origine de tous les conflits :

1) La séparation en bien et mal. De fait, chacun veut imposer le bien et éliminer le mal, et ça créé des conflits qui entrainent le mal que l'on est censé combattre. C'est un paradoxe.
2) La conscience de l'insuffisance : je n'ai pas assez de X, Y ou Z, donc je vais le prendre à quelqu'un d'autre, ou je vais l'exiger d'un autre.

La religion doit donc être remplacée par trois valeurs :

1) Aucun jugement : il n'y a ni bien, ni mal. Chacun dispose d'une entière liberté à la condition de respecter celle de l'autre. Et chacun doit laisser aux autres une entière liberté.
2) Ne fais pas à un autre ce que tu ne voudrais pas que l'on te fasse. C'est là qu'on en appelle à sa propre conscience pour juger de ce qui est à faire ou pas.
3) Tout est disponible pour tout le monde tout le temps. On dira que tous les besoins primaires sont assurés : sécurité, nourriture, logement, liberté, sexe (et oui, le sexe est important).

assmatine a écrit :J'ai regardé sur wikipédia en quoi consistait le bouddhisme. Et entre nous, j'y vois là une religion. Elle a une qualité d'enseignement proche des religions habituelles (en tout cas de chez nous). Finalement, atteindre le nirvana, c'est être éveillé, sage, avisé, humble ... ce que demande le Dieu des religions monothéistes. Vous ne mettez peut-être pas le nom de Dieu sur votre doctrine, mais elle a le même but que nos religions : trouver la paix intérieur qui amène à la paix des autres.

Bon après, je ne connais rien de tout ça. Mais ça me semble amener à la même conclusion.

Non , pas sur le besoin de dieu , nous n'arrivons pas à la même conclusion .
La solitude non , un athée ne se trouve pas plus seul je ne vois pas pourquoi .
C'est très personnel votre idée à mon avis .
Moi j'ai même une qualité surprenante de gout pour la solitude , ces moments de méditations me remplissent vraiment suffisamment .
Pourquoi avez vous peur de côtoyer la solitude à ce point ?
Je ne comprends pas , c'est même le contraire , la méditation fait disparaitre le sentiment de solitude .
Je vous mets un article de doctissimo qui explique des résultats scientifiques qui démontrent que la méditation de la pleine conscience bouddhiste aiderait à mieux lutter contre le sentiment de solitude .

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... 6481,d.ZGU

assmatine:
"
"D'accord, tu te places d'un point de vue purement athée. Dieu n'existe pas. Mieux (ou pire, ça dépend de quel point de vue on se place), c'est l'homme qui a créé Dieu. Pourquoi pas. Après tout. Dans ce cas, si tout le monde admet l'inexistence de Dieu, tu ne penses pas que ce serait autant le foutoir dans le monde ? Il n'y aurait plus de limites dans les consciences humaines et on tomberait aussi dans l'anarchie la plus totale."

Grâce à Dieu, en effet on peut constater la place de ces limites dans les consciences humaines. On a pu voir tout au long de l'histoire que des croyants ont pratiqué la torture et le meurtre, souvent au nom de Dieu. Les limites sont donc au-delà de l'humanisme.

L'humanisme athée n'incite pas à la violence pour lutter contre ceux qui ne le partagent pas.

En réalité, les religions sont des leviers commodes pour mobiliser des populations les unes contre les autres au profit de quelques ambitieux avides de pouvoir et de richesse. Sans les religions, ces ambitieux devront trouver d'autres leviers fédérateurs. Hitler avait utilisé le racisme. Il en existe d'autres...ils sont moins efficaces que les religions. Quand on a réussi à convaincre des gens qu'un être supérieur à toute l'humanité leur a révélé LA vérité, il suffit alors de compléter le message en désignant un ennemi et le feu vert divin aveugle les consciences
Si on souhaite que ces ambitieux n'arrivent plus à mobiliser des foules, crois-tu que ce soit en augmentant l'importance des religions ? N'est-ce pas plutôt en instruisant les populations, en les aidant à résister aux manipulations des puissants, en révélant la nature exacte des ambitions des va-t-en guerre ?

Bragon a écrit :Pour penser sereinement, il faut se libérer de la chape de plomb des religions, sinon on se met à dire n'importe quoi

Ah oui, tout à fait, il faut pouvoir se libérer de la religion. C'est l'homme qui fait la religion mauvaise. La religion n'a rien à voir avec Dieu. Dieu n'apprécie d'ailleurs pas la religion. Il n'apprécie pas que l'homme utilise la religion pour obtenir le pouvoir (car finalement, c'est bien ça le problème). Mais Dieu apporte de bonnes choses dans une vie. Nul besoin d'adhérer à une religion. Les Ecritures/Dieu qui sont du côté du bien suffisent à faire le tri entre le bien et le mal et permettent à l'individu (pas le groupe) de s'orienter convenablement.

Monstrelepuissant, je fais bien la différence entre Dieu et la Religion. La religion est conduite par l'homme pour obtenir le pouvoir en soumettant les peuples. Mais croire en Dieu amène à la liberté car on arrive à se libérer de nos chaînes. Les trois valeurs que tu nous donnes sont des valeurs prônées par les Ecritures (donc Dieu), pas par les religions, et là, oui, Croire mène au bien être de tous.
Personnellement, je crois en Dieu, pas en les Hommes qui le représentent.

Vic, je ne comprends pas pourquoi vous me parlez de solitude. Je n'ai aucun souci de solitude. Bien au contraire, je suis une personne très en phase avec la solitude ...

Boemboy a écrit :Si on souhaite que ces ambitieux n'arrivent plus à mobiliser des foules, crois-tu que ce soit en augmentant l'importance des religions ? N'est-ce pas plutôt en instruisant les populations, en les aidant à résister aux manipulations des puissants, en révélant la nature exacte des ambitions des va-t-en guerre ?

La religion doit s'apprendre en solo. Pratiquer au sein de communautés amène au chaos. Dieu nous demande de prier en silence, en secret. Pas de s'afficher. On ne devrait pas apprendre la religion dès l'enfance, ni bourrer le crâne des enfants de choses (bien souvent fausses) véhiculées par les parents. Il faut laisser chaque individu faire son chemin spirituel propre.

Je vais parler en mon nom, mais je viens d'une famille d'athées. J'ai découvert Dieu il y a 3 ans. ça fait 3 ans que je m'instruis de sa parole à travers la Bible surtout. Si j'ai mis 40 ans à trouver Dieu, c'est que je n'étais pas assez "mure" pour le trouver avant. Dieu m'apporte un plus. Mais je n'ai pas besoin de temple, de curé ou de communauté pour apprendre. Je prends ma bible, je la lis et j'avance.

Je comprends certaines choses, d'autres moins bien (surtout parce que j'ai du mal à les accepter), parfois je demande l'avis d'autres personnes, mais surtout, je ne me laisse pas influencer. La seule référence à avoir, c'est le Livre ... C'est la seule Vérité. Mais elle est lourde à digérer. Faut l'avouer.

Mais la religion telle qu'elle existe actuellement est un non-sens pour moi.

assmatine a écrit :Les Ecritures/Dieu qui sont du côté du bien suffisent à faire le tri entre le bien et le mal et permettent à l'individu (pas le groupe) de s'orienter convenablement.

Les écritures sont pleines de conflits, de crimes, de meurtres et d'intolérance. En quoi ça peut aider l'homme à s'orienter convenablement ?

Croire en 2015... Mais on a pas le choix de croire en un système de valeurs sociales. Vital et incontournable. Mais les schismes sont nombreux. Des fondamentalistes aimeraient bien vêtir la femme de la tête aux pieds et des libertins les aiment bien nues autour d'un poteau. Et j'en passe...

Inti a écrit :Croire en 2015... Mais on a pas le choix de croire en un système de valeurs sociales. Vital et incontournable. Mais les schismes sont nombreux. Des fondamentalistes aimeraient bien vêtir la femme de la tête aux pieds et des libertins les aiment bien nues autour d'un poteau. Et j'en passe...

Euh femme nues ou habillées de la tête au pied ça fait autant fantasmer tu sais .
Ce qui est caché est souvent plus érotique que ce qui est dévoilé , ça suscite plus l'imaginaire et les fantasmes que quand on voit une fois pour toute .
Le vrai problème c'est le contrôle qu'on a sur ses émotions , et ça on ne l'apprend pas dans les religions , à part dans les religions bouddhistes, taoïstes ou hindouistes qui pratiquant la méditation .
Quand on contrôle suffisamment nos émotions on n'a pas à imposer aux femmes de rester cachées , c'est ça l'avantage .
Ces hommes en cachant la femme ne résolvent pas du tout la source de leurs problèmes, au contraire ils trouvent des formes d'évitement qui les rendent paresseux pour un travail réel sur eux même en punissant la femme qui n'a rien fait .
C'est donc une forme de paresse spirituelle doublée d'une injustice envers les femmes .

MonstreLePuissant a écrit : Les écritures sont pleines de conflits, de crimes, de meurtres et d'intolérance. En quoi ça peut aider l'homme à s'orienter convenablement ?

Mais pour savoir reconnaître le bien, tu dois aussi apprendre à connaître le mal. C'est en connaissant le mal qu'on apprend à connaître la valeur du bien et à l'appliquer autour de nous. Dieu condamne les horreurs et explique, à sa façon, pourquoi et comment ne pas les reproduire. A nous d'apprendre à faire la différence.

Un exemple simple : Dieu nous apprend que la jalousie peut nous amener au meurtre. Et une simple crise de jalousie peut être lourde de conséquences. Il nous donne alors deux commandements en relation avec cet exemple : ne pas jalouser son prochain (donc apprendre à se détacher du matériel et des possessions vivantes de l'autre) et ne pas tuer son prochain.

Chaque horreur est expliquée pour la reconnaître et ne pas la reproduire. C'est ainsi que l'ancien testament en est rempli. Et que le nouveau nous indique qu'avec le simple mot Amour de son prochain, tout peut se résoudre. Mais qui aime vraiment son prochain dans ce monde ?

Nous perdons nos valeurs parce que nous nous éloignons de l'enseignement de Dieu, de ses principes.