Certitude et croyance

[Crisdean]

J'ai une fille qui fait de la gymnastique rythmique. Elle est plutôt moyenne dans son domaine. Mais à ses dernières compétitions, j'ai prié à chaque passage, et ... elle est arrivée vice championne de France cette année ... Un hasard encore ?

Ma grande se cherche un stage, le premier qu'elle veut, elle le trouve. Un hasard encore ?

Il y a plein de choses qui nous arrivent en mieux depuis ... Pendant un temps je cherchais après le boulot, là, ça me tombe dessus sans que j'en réclame ... C'est très étrange tout ça. Si ce n'est pas Dieu qui est à l'origine de tout ça, si ce n'est que le hasard, c'est bizarre quand même ...

Moi, j'ai un ami qui a perdu sa fille de 12 ans d'une leucémie.
C'est l'œuvre de Dieu, aussi ?

[indian]

Moi, j'ai un ami qui a perdu sa fille de 12 ans d'une leucémie.
C'est l'œuvre de Dieu, aussi ?

L'Œuvre de la Vie
L'Œuvre de TOUT ce qui existe... De Dieu...

Qui a y'il de ''mal'' à mourir?
Le sais-tu?
Mourir...pas mal la seule ''certitude''... autant tenter de s'y préparer... pas facile j'en conviens... difficile , chaque fois, je le sais
Ou s'imaginons-nous souffrant, triste, de l'absence de l'autre?

[vic]

assmatine a dit :Je posais mes questions, pourquoi ceci, pourquoi cela et dans les jours qui passaient, j'obtenais ma réponse. Soit au détour d'une conversation entre amis, soit en lisant un livre quelconque, soit en tombant sur un article sur le net ... je ne cherchais pas spécialement la réponse, encore moins sur des sites religieux et des réponse me tombaient dessus. Et elles étaient cohérentes ... Et toutes ces réponses se rapportaient la plupart du temps à des passages de la Bible.

Si vous vous hypnotisez à voir dieu partout, vous allez le voir partout et interpréter tout à travers ça , rien de mystique là dedans .
Ca ne prouve pas que dieu existe mais que vous faites tellement une fixation dessus que vous ne pouvez voir les choses que par ça .
IL n'existe pas "que les choses" ou les phénomènes mais aussi celui interprète les faits , hors si vous demander à deux personnes de percevoir le même fait elles penseront que le fait perçu est parfois différent , non que le phénomène soit différent mais que la façon de l'interpréter diffère .
Une personne endoctrinée verra tout à travers le filtre de son endoctrinement , c'est d'ailleurs pour ça que l'endoctrinement peut être parfois dangereux parce qu'il change complètement le regard de la personne sur tout ce qu'elle voit . Par exemple un islamiste radicale interprétera tout sous son filtre d'endoctrinement radical et ne percevra pas les choses comme nous .Mais son regard diffèrent n'en fera pas pour autant une vérité .
je crois qu'il y a un aspect très confusionnel dans l'endoctrinement ou hypnose religieuse à ne pas faire la différence entre l'objet perçu et l'observateur.
Du coup l'objet devient identique pour la personne à son interprétation personnelle religieuse .
Ce que je remarque souvent dans la religion c'est la faculté de perdre une certaine pied avec la réalité parce que ça manque de neutralité , la foi fait perde toute neutralité à la personne et elle se met à tout croire identique à ce quoi elle a été endoctrinée à croire .
C'est pour cela que la foi ne résoud rien dans le fond des choses puisqu'elle influence notre vision des choses pour la conditionner encore plus .
Au lieu de demeurer neutre dans notre regard des choses , dans la foi on apprend comme sous hypnose des vérités qu'on se contente d'admettre et qui vont conditionner tout notre regard sans qu'on ne soit capable de s'en rendre compte puisqu'on est sous hypnose, c'est à dire sous l'effet intensif d'auto suggestion .
La question n'est donc pas "quoi croire" mais comment être neutre pour percevoir et la foi fait mauvais ménage avec la neutralité de point de vue .

[Crisdean]

L'Œuvre de la Vie
L'Œuvre de TOUT ce qui existe... De Dieu...

Qui a y'il de ''mal'' à mourir?
Le sais-tu?
Mourir...pas mal la seule ''certitude''... autant tenter de s'y préparer... pas facile j'en conviens... difficile , chaque fois, je le sais
Ou s'imaginons-nous souffrant, triste, de l'absence de l'autre?

Je n'ai pas évoquer le bien ou le mal. Je pose la question : responsable ou pas ?
"Qui a y'il de ''mal'' à mourir? Le sais-tu?"
Comme je l'ai dit, je ne vois pas le rapport entre la notion de bien ou mal et le fait de mourir. Tu vis donc tu mourras, point barre. Il n'y a pas à tergiverser. C'est notre condition d'être souffrant et, sauf si on trouve le moyen de vivre éternellement, c'est inéluctable. Que tu t'y prépares ou pas, pouf ! dans le trou à nourrir les asticots ou au four. Pas besoin de mystères entourés de concepts vagues, enfermés dans un coffre de présuppositions et d'affirmations exagérées sur l'existence d'une entité indéfinissable et incompréhensible pour le comprendre. Ton "Dieu" n'existe pas juste parce que tu le dis.

"L'Œuvre de la Vie
L'Œuvre de TOUT ce qui existe... De Dieu..."
Encore une phrase bien nébuleuse. Vous êtes de plus en plus vague.
On peut remplacer le mot dieu par n'importe quel autre mot. "L'oeuvre du grand blob rigolo", par exemple. Le "grand blob rigolo", à l'origine de tout et qui a LA réponse.

La vie n'est la preuve que de l'existence de la vie. Elle ne donne pas d'explication, ou ne donne pas sa cause. La charrue avant les bœufs.

"Ou s'imaginons-nous souffrant, triste, de l'absence de l'autre?"
Visiblement, la "vie" se cogne de ce qu'on ressent, que tu trouves un stage ou gagnes une compète. Et en ce qui me concerne, je fais avec.
La vie, elle se contrefout de notre opinion, du bien ou du mal, ou si l'absence de quelqu'un te fait souffrir. La vie n'est pas un cadeau ou une punition, c'est un état.
J'en conclus que si Dieu existe ou pas, il se tape comme de l'an 40 qu'on croit en lui.

[assmatine]

On n'est pas obligé de faire intervenir ou Dieu ou le hasard : il y a peut-être d'autres explications tout-à-fait rationnelles (de l'ordre de la psychologie par exemple)..

C'est pas la question de faire intervenir Dieu pour faire pencher la balance. Mais il est vrai que depuis qu'on se penche sur son cas, il nous arrive de meilleures choses. Pas que notre vie était moins bien avant, mais elle est un peu mieux.

Maintenant, tu parles de psychologie, oui, c'est peut-être ça aussi. Cette découverte de Dieu m'a enlevé une bonne partie de mes angoisses. Peut-être que j'arrive mieux aussi à soutenir mes enfants dans ce qu'elles font, peut-être qu'on y trouve une force qui nous permet de moins avoir peur de faire ceci ou cela ... C'est aussi une explication plausible.

A la maison, on y met le nom de Dieu. En vrai, on peut-être juste un peu plus de courage face aux aléas de la vie ... Alors ça m'a aidé, mais peut-être que finalement, ça aide aussi les membres de ma famille ...

Moi, j'ai un ami qui a perdu sa fille de 12 ans d'une leucémie.
C'est l'œuvre de Dieu, aussi ?

Oui, ça je ne peux pas te donner de réponses à ce sujet.

Pour ma part, il est vrai qu'il ne m'est jamais rien arrivé de fâcheux dans ma vie. Je n'ai encore pas connu de deuil de personnes proches dans la famille, mon mari a le même boulot depuis 25 ans, et moi, depuis 15 ans que j'exerce, j'ai toujours eu du travail aussi, donc on n'a jamais connu le chômage, on est propriétaire, on part en vacances ... Bref, tout va bien. On a toujours vécu avec de petits moyens, mais ces moyens, on les a toujours eu. Et aucune tristesse à l'horizon dans nos familles ...

Alors si un jour il m'arrive un mauvais truc, serai-je encore croyante ?

Là, j'ai envie de te répondre que des personnes croyantes arrivent peut-être à mieux accepter ce genre de drame. Déjà j'ai angoissé pendant un temps pour mes parents, surtout ma mère, qui finissait par mal vieillir, bourrée de douleurs, et ne voulant pas se soigner ... Maintenant, grâce à ce que je crois être Dieu, j'arrive à trouver la mort comme quelque chose de naturel, et pas si dramatique que ça au final. On naît, on vit, on meurt ... C'est normal.

Il fut un temps où je me demandais comment je ferai le jour où je devrai enterrer mes parents. Et puis là, j'arrive à me dire qu'un jour, ce sera mon tour, et j'arriverai à faire face.

Après le moment venu, je ne sais pas. Mais je me sens déjà mieux par rapport à ça.

Je connais une dame qui a perdu son mari et ses deux enfants dans un accident de voiture. Elle n'était pas à bord. Elle a réussi à se reconstruire aussi grâce à l'aide de Dieu. Elle ne l'a pas maudit pour autant ... Donc tu vois, on n'accuse pas forcément Dieu de nos malheurs, mais il peut être, par contre, une aide pour aller de l'avant, pour aller mieux.

Là actuellement, je ne regarde plus en arrière, je regarde toujours en avant. C'est un formidable booster pour organiser notre vie. On n'a plus peur de ... On fait avec l'instant présent. C'est bien aussi.

Après, je ne peux pas te certifier que je verrai toujours les choses sous cet angle ... Tant que le malheur ne frappe pas ... On ne peut pas savoir.

Mais je te renvoie à mon message ci-dessus. Dieu n'y est certainement pour rien dans la réussite de ma fille. Mais sans doute qu'on a trouvé en famille, une force morale pour affronter la vie sous de meilleurs angles grâce à lui et à ce qu'il véhicule.

Si vous vous hypnotisez à voir dieu partout, vous allez le voir partout et interpréter tout à travers ça , rien de mystique là dedans .
Ca ne prouve pas que dieu existe

Oui, sans doute. Je ne suis d'ailleurs toujours pas certaine que Dieu existe. Mais y croire m'aide à avancer. C'est une certitude.

Mais pour ce qui est de la neutralité, j'ai l'impression d'avoir baigné dans cette neutralité et elle finissait par m'enterrer vivante. Je ne suis pas du genre dépressive. Mais je ne trouvais plus vraiment de sens à ma vie avec cette neutralité là.

Bon après, c'est certain, faut garder les pieds sur terre aussi. ça peut être une difficulté si on croit en un au-delà, et qu'on s'y attache en laissant tomber le terrestre. Pour ma part, je pense que Dieu est en nous (notre conscience?) et qu'il nous aide dans le concret, pas dans l'irréel. Je ne me projette pas dans une vie fantomatique qui n'existe peut-être pas (et sans doute pas d'ailleurs ...).

Les paraboles de la Bible faisant allusion à l'enfer ou autre, j'arrive à me les interpréter avec ce qu'on peut connaître de l'enfer ici sur terre.

[Crisdean]

Oui, ça je ne peux pas te donner de réponses à ce sujet.

Là, j'ai envie de te répondre que des personnes croyantes arrivent peut-être à mieux accepter ce genre de drame.

Alors si un jour il m'arrive un mauvais truc, serai-je encore croyante ?

Il fut un temps où je me demandais comment je ferai le jour où je devrai enterrer mes parents. Et puis là, j'arrive à me dire qu'un jour, ce sera mon tour, et j'arriverai à faire face.

Elle a réussi à se reconstruire aussi grâce à l'aide de Dieu.

Mais sans doute qu'on a trouvé en famille, une force morale pour affronter la vie sous de meilleurs angles grâce à lui et à ce qu'il véhicule.

Oui, sans doute. Je ne suis d'ailleurs toujours pas certaine que Dieu existe. Mais y croire m'aide à avancer. C'est une certitude.

Les paraboles de la Bible faisant allusion à l'enfer ou autre, j'arrive à me les interpréter avec ce qu'on peut connaître de l'enfer ici sur terre

J'ai seulement extrait quelque passages, donc si il y a incompréhension ou déformation de tes propos, n'hésite pas à me reprendre. Chaque réponse correspond aux points, séparées par une interligne.

Réponse honnête. Peut-être n'y en t-il pas, d'ailleurs.

Je pense que tu as raison, mais personne ne dit que l'incroyance rend plus heureux, meilleur, ou plus intelligent.

S'il t'arrives un évènement qui te fais pencher vers l'incroyance, je peux dire que ce sera pour une mauvaise raison. Car émotionnelle.

Enterrer ses parents est dans l'ordre naturel des choses. C'est douloureux, mais c'est comme ça, en effet. Nous sommes d'accord.

Je connais un médecin, très terre à terre, a qui il est arrivé le même drame. Et qui dit avoir trouvé la foi. C'est toujours un bon médecin et toujours un ami.

Certains n'en ont pas besoin. D'autres y trouvent une bonne raison. Je ne vois pas de mal à chercher à être heureux ou serein.

Réponse honnête encore. Ta position est agnostique, ce qui n'empêche pas d'y croire. La mienne aussi mais je n'y crois pas.

[indian]

[
Je pose la question : responsable ou pas ?

Dieu responsable de nos actes de tous les jous... les notre...à nous?

Un peu de sérieux... on est assez ''libre'' pour faire ce qu'on veut... on le vois chaque jour partout... du pire et du meilleur ...

Quand tu sautes sans parachute... Quand tu bois comme un trou...quand tu nais avec tes conditions... ta condition...

Dieu dans tout ca est bien loin de son rôle de prof, de père, de juge, ... c'est pas lui qui fait les devoir... LUI... il ne donne que les lecons...

[Inti]

C'est pas la question de faire intervenir Dieu pour faire pencher la balance. Mais il est vrai que depuis qu'on se penche sur son cas, il nous arrive de meilleures choses. Pas que notre vie était moins bien avant, mais elle est un peu mieux.

Sans rien vouloir enlever aux bienfaits de ton cheminement je me risquerais à dire que tu sembles être plus en harmonie et confortable avec des valeurs "conservatrices" fortement véhiculées par la bible ou le coran. Le féminisme a initié un "nouveau culte du féminin" qui a bousculé autant les femmes que les hommes. On subit des influences à tous âges. Le fait que tu aies choisi un travail auprès de la petite enfance en place d'une profession en chimie révèle tes propres affinités. "Dieu" est un système de valeurs morales. Tant mieux s'il t'aide à trouver ta place. .

[Crisdean]

Dieu responsable de nos actes de tous les jous... les notre...à nous?

Un peu de sérieux... on est assez ''libre'' pour faire ce qu'on veut... on le vois chaque jour partout... du pire et du meilleur ...

Quand tu sautes sans parachute... Quand tu bois comme un trou...quand tu nais avec tes conditions... ta condition...

Dieu dans tout ca est bien loin de son rôle de prof, de père, de juge, ... c'est pas lui qui fait les devoir... LUI... il ne donne que les lecons...

En ce qui me concerne, Dieu est responsable de rien. Il n'enseigne pas et ne juge pas , et n'intervient pas dans nos vies. Ce qui rend la question de la croyance non pertinente.
Ma question s'adressait à Assmatine qui disait, enfin semblait dire, que c'était grâce à Dieu que des bonnes choses sont t'arrivées. Elle a depuis précisé clairement son propos.

[vic]

assmatine dit :C'est pas la question de faire intervenir Dieu pour faire pencher la balance. Mais il est vrai que depuis qu'on se penche sur son cas, il nous arrive de meilleures choses. Pas que notre vie était moins bien avant, mais elle est un peu mieux.

N'importe quelle forme d'autohypnose style méthode coué provoque ça , les sportifs de haut niveau aussi ont leurs rituels , mais ça ne prouve pas pour autant l'existence de dieu mais l'efficacité de l'autohypnose .

Maintenant, tu parles de psychologie, oui, c'est peut-être ça aussi. Cette découverte de Dieu m'a enlevé une bonne partie de mes angoisses. Peut-être que j'arrive mieux aussi à soutenir mes enfants dans ce qu'elles font, peut-être qu'on y trouve une force qui nous permet de moins avoir peur de faire ceci ou cela ... C'est aussi une explication plausible.

OUi mais moi je pratique la méditation sans dieu ( les bouddhistes sont athées ).
Je suis bouddhiste et j'ai un résultat bien meilleur que quand j'étais chrétien et que je croyais en dieu .
Amélioration spectaculaire sur tous les plans , mental physique et équilibre dans ma vie .
Ca prouve donc que le bien être n'a pas besoin d'un dieu , et qu'il n'intervient de toute façons nullement dans nos vies .
Ce qui te rassure c'est l'hypnose d'une forme de fausse stabilité prééinduite qui n'est pas réelle .

A la maison, on y met le nom de Dieu. En vrai, on peut-être juste un peu plus de courage face aux aléas de la vie ... Alors ça m'a aidé, mais peut-être que finalement, ça aide aussi les membres de ma famille ...

C'est à double tranchant , c'est de l'autohypnose mais par contre c'est une forme de conditionnement parce que dans ces religions ont te vend une forme d'asservissement et de peur du diable , de l'enfer etc ....Bref il y a une contrepartie .Et l'auto hypnose religieuse empêche la pleine conscience de s'exercer parce que pour voir la réalité telle qu'elle est il faut la voir sans parti pris et sans la manipuler .

Inti a dit à assmatine :Sans rien vouloir enlever aux bienfaits de ton cheminement je me risquerais à dire que tu sembles être plus en harmonie et confortable avec des valeurs "conservatrices" fortement véhiculées par la bible ou le coran

Oui il n'y pas de dieu mais ce que les croyants recherchent c'est une forme de conservatisme qui les rassure , conserver c'est comme donner une illusion de stabilité meilleure aux choses .Mais du coup ils n'ont plus d'ouverture et ne voient qu'a travers le filtre de leur religion , ils sont fixés sur leur conservatisme .Dieu pour eux leur semble une valeur stable , un peu comme la figure d'un père est une valeur stable pour ses enfants , c'est très psychologique comme truc et pas du tout spirituel comme mécanisme en fin de compte .