La « parousia » visible ou invisible ?

[Gérard C. Endrifel]

Il n'y a pas deux parousies. De plus, les disciples associent la parousie du Christ à l'achèvement du système de chose. Donc puisqu'ils demandent à Jésus " le signe de sa parousie ET de l'achèvement du système de chose " on comprend que le signe dont parle Jésus concerne tant sa parousie que l'achèvement du système de chose. Ce sont des choses concomitantes. Et ce n'est pas parce qu'il est dit " signe " que sa parousie est invisible, puisque personne ne pourrait conclure que l'achèvement du système de chose serait invisible. La preuve en Matthieu 24:30 il est question du " signe du Fils de l'homme " et ce n'est certainement pas un signe invisible !

Ensuite quand on lit Matthieu 24:4-6, Jésus commence à donner le signe mais le verset 6 nous permet de comprendre quel signe.

(Matthieu 24:6)
Vous allez entendre parler de guerres et de nouvelles de guerres ; veillez à ne pas être terrifiés. Car il faut que ces choses arrivent, mais ce n’est pas encore la fin.

C'est donc un signe de l'achèvement du système de chose que Jésus donne dans ces versets, or l'achèvement du système de chose est-il déjà là ? Non ! Que peut-on conclure ? Que finalement ce signe annonce la future destruction qui aura lieu. De la même façon, le signe annonce la future parousie de Christ et non pas le fait qu'il est déjà là.

Enfin c'est un point de vue, je ne dis pas que j'ai forcément raison. Ce sont des versets sur lesquels je réfléchis.

Cordialement.

Je n'ai pas dit qu'il y avait deux parousia. Depuis le départ je dis qu'elle est en deux parties. Les signes de sa présence précédant sa venue et sa venue elle-même. Si Matthieu 24:6 était le signe de l'achèvement du système de choses comme tu le suggère, alors il ne dirait justement pas que 'ce n'est pas encore la fin' mais tout le contraire.

Achèvement, du verbe achever, synonyme de terminer, conclure, finir. Le discours de Jésus est très clair, très bien organisé et agencé, il répond aux questions de ces disciples:

'quand ces choses auront-elles lieu ?' Matthieu 24:6, 36-39
'et quel sera le signe de ta présence ?' Matthieu 24:7-26, 30
'et l'achèvement de ce système de choses ?' Matthieu 24:31-35

Il n'y a pas deux parousia là dedans, c'est simple pourtant à comprendre et à voir, je sais pas pourquoi ça se prend la tête comme ça et échafaude des théories surprenantes en jouant avec les prépositions ou autres.

Enfin bref, j'ai posé les choses, faites-en ce que vous voulez cela ne changera rien à la réalité du monde dans lequel on vit et à la vraie interprétation qu'il fallait probablement en avoir et qu'on verra clairement lors de l'achèvement de ce système. Pour ma part, si ça vous embête pas, je vais pas faire comme le monde du temps de Noé, attendre que le déluge arrive pour demander à rentrer dans l'arche. Comme on dit chez moi, 'c'est pas quand on a fait dans le pantalon qu'il faut serrer les fesses'.

Cordialement.

[Chrétien]

Je n'ai pas dit qu'il y avait deux parousia. Depuis le départ je dis qu'elle est en deux parties. Les signes de sa présence précédant sa venue et sa venue elle-même. Si Matthieu 24:6 était le signe de l'achèvement du système de choses comme tu le suggère, alors il ne dirait justement pas que 'ce n'est pas encore la fin' mais tout le contraire.[/quote)
Désolé Kerridween, je t'ai mal compris...

Achèvement, du verbe achever, synonyme de terminer, conclure, finir. Le discours de Jésus est très clair, très bien organisé et agencé, il répond aux questions de ces disciples:

'quand ces choses auront-elles lieu ?' Matthieu 24:6, 36-39
'et quel sera le signe de ta présence ?' Matthieu 24:7-26, 30
'et l'achèvement de ce système de choses ?' Matthieu 24:31-35

Il n'y a pas deux parousia là dedans, c'est simple pourtant à comprendre et à voir, je sais pas pourquoi ça se prend la tête comme ça et échafaude des théories surprenantes en jouant avec les prépositions ou autres.

Enfin bref, j'ai posé les choses, faites-en ce que vous voulez cela ne changera rien à la réalité du monde dans lequel on vit et à la vraie interprétation qu'il fallait probablement en avoir et qu'on verra clairement lors de l'achèvement de ce système. Pour ma part, si ça vous embête pas, je vais pas faire comme le monde du temps de Noé, attendre que le déluge arrive pour demander à rentrer dans l'arche.

Cordialement.

Alors, explique moi comment tu arrives à comprendre que cette parousia est en deux temps ?

Moi, je ne vois qu'une seule partie et qu'une seule étape lorsque je lis ces versets...

[Luxus]

Mais c'est justement parce qu'il dit que ce n'est pas encore la fin que ça signifie que c'est un signe de la fin qui doit encore venir et non pas d'une parousie invisible.

Le signe de l'achèvement annonce cet achèvement et ne montre pas l'achèvement lui-même. Le signe qu'à donner Jésus permet d'être attentif à sa future parousie. C'est une interprétation tout à fait plaisible.
Je ne joue avec les prépositions mais je m'efforce de comprendre la Bible grâce aux mots utilisés. Bien sûr si on occulte certains termes évidemment on peut comprendre tout autre chose.

Chacun voit une vraie interprétation quelque part. Ceux qui ont vu Marie te diront que c'est la réalité, ceux qui ont été guérit à Lourde aussi te diront la même chose donc bon. La réalité nous la verront dans le futur. L'avenir nous le dira.

P.S : Juste un rappel : je ne dis pas que j'ai forcément raison.

[Estrabolio]

Soit on pense que l'expulsion de Satan fait partie de la parousie, de la présence du Christ en souverain et à ce moment là on comprend que pendant un certain temps, l'ordre est mis dans les cieux avant qu'il le soit sur terre, soit on pense que le terme parousie ne concerne que l'intervention terrestre.
Les Témoins de Jéhovah considèrent que la parousie du Christ a commencé avec l'expulsion de Satan donc de manière invisible au ciel avant d'attaquer la phase terrestre tout simplement comme tout roi qui prend possession de son pouvoir commence par établir le siège de son royaume avant de reconquérir les territoires.
L'essentiel, à mon humble avis, n'est pas dans ces vaines querelles puisque tout le monde est d'accord sur le fait qu'il y aura intervention sur terre mais bien plutôt sur notre état d'esprit. Avons-nous hâte de vivre ce moment ? Prions-nous sans cesse pour que la volonté de Dieu se fasse enfin sur la terre ou reculons-nous mentalement ce jour ?
(Luc 21:34-36) 34 “ Mais faites attention à vous-mêmes, de peur que vos cœurs ne s’alourdissent dans les excès de table et les excès de boisson et les inquiétudes de la vie, et que soudain ce jour-là ne soit sur vous à l’instant même, 35 comme un piège. Car il viendra sur tous ceux qui habitent sur la face de toute la terre. 36 Tenez-vous donc éveillés, suppliant en tout temps, pour que vous parveniez à échapper à toutes ces choses qui doivent arriver, et à vous tenir debout devant le Fils de l’homme. ”

[Chrétien]

La présence de jésus dans la ciel n'a pas lieu d'être... C'est la terre qui est concerné pas le ciel...

[MonstreLePuissant]

Soit on pense que l'expulsion de Satan fait partie de la parousie, de la présence du Christ en souverain et à ce moment là on comprend que pendant un certain temps, l'ordre est mis dans les cieux avant qu'il le soit sur terre, soit on pense que le terme parousie ne concerne que l'intervention terrestre.
Les Témoins de Jéhovah considèrent que la parousie du Christ a commencé avec l'expulsion de Satan donc de manière invisible au ciel avant d'attaquer la phase terrestre tout simplement comme tout roi qui prend possession de son pouvoir commence par établir le siège de son royaume avant de reconquérir les territoires.

Ce n'est pas la première fois que les TJ (et Etudiants de la Bible) se trompent sur l'interprétation des prophéties. Ils ont cru longtemps que Jésus était revenu en 1874, et que la fin et la résurrection des élus auraient lieu en 1914. Prédiction qui a bien sûr été un lamentable échec. Une dizaine d'année plus tard, ils décident que le Christ est revenu en 1914. Sans plus de raison valable que la première fois, sinon de vagues signes qu'ils voyaient déjà en 1874, et un calcul prophétique sujet à caution et qui les avait déjà induit en erreur la première fois. Alors parler de l'expulsion de Satan en 1914 relève de la même fantaisie. Impossible à prouver, et totalement spéculatif. Ca revient à décréter des choses pour lesquels on n'a aucune preuve.

C'est aussi l'interprétation des prophéties de la WT qui l'a emmener à prêcher pendant plusieurs décennies que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe. Nouvel échec lamentable ! Alors je ne pense pas qu'on puisse dire que la WT soit brillante pour ce qui est d'interpréter les prophéties, ce qui est normal, vu qu'elle n'est pas inspirée. Y a t-il une seule réussite à mettre à l'actif de la WT en matière d'interprétation des prophéties ? Pas un truc invisible et impossible à prouver. Non ! Une interprétation prophétique de la WT qui se soit réalisé. Moi je ne vois pas ! Que des échecs !

Donc, il est tout à fait absurde de se baser sur les interprétations prophétiques de la WT quand il s'agit d'étudier la Bible. Je n'irai pas voir un boucher si je veux soigner un rhume. De même, si je veux une interprétation prophétique crédible, je m'adresserai pas à la WT. Autant confier les commandes d'un avion à bûcheron (non pas qu'un bûcheron ne puisse pas être pilote, mais on considérera que c'est un bûcheron qui n'y connait rien en aviation). Si on part uniquement de présupposés qu'on ne peut absolument pas prouver, on ne peut arriver à n'importe quelle conclusion farfelue, et c'est bien ce qui arrive à la WT. On peut étudier la Bible sans ces présupposés concernant une présence invisible (et tout aussi improbable) du Christ en 1914, et on arrivera à de toutes autres conclusions plus logiques et plus compréhensibles.

[Estrabolio]

Le sujet est sur la parousia ou sur les TJ ?

[philippe83]

"Quel sera le signe de ta présence ET de la fin du système de choses?
Notons le "ET" ! est-ce la même chose ou est-ce que le "et" inclus un autre aspect?
En fait il y a d'abord le SIGNE DE LA PRESENCE (parousia) et non (vennue= érkhoménon) ET ((ENSUITE))... LA FIN du système= (la venue)
Notons un autre détail qui prouve que tout ne vient pas d'un coup mais progressivement! En effet en Luc 21:27 nous trouvons "ALORS" (tote) ce terme à le sens d'un "futur alors"=" Alors ils verront le fils de l'homme venant(érkhomènon)...". Ors si vous prenez le verset 7 Jésus annonce AU PREALABLE... le signe "composé"... qui SE POURSUIT AVEC DIFFERENTS EVENEMENTS et inclus leverset 27 =ALORS ILS VERRONT(futur)...
Monstrel en 1 Cor 5:3 Paul n'est pas présent en corps mais en esprit il est donc invisible, et pour cause IL EST ABSENT QUAND IL PARLE EN 1 COR 5:3.
La parousia de Jésus c'est pareille il peut donc être absent de corps et présent en étant invisible!
D'ailleurs pour revenir sur Luc 17 comment comprends-tu les versets 22,23? Tu peux argumenter stp?
Bonne nuit.

[MonstreLePuissant]

Le sujet est sur la parousia ou sur les TJ ?

Et bien, il n'y a que les TJ qui croient que la parousia est invisible, ce dont la Bible ne parle absolument pas. Bien au contraire, les textes montrent une parousie visible, soudaine, et inattendue. Comme les TJ ont maintes fois démontré leur incapacité à bien interpréter les prophéties, il y a toutes les raisons de douter de leur interprétation de la parousia. Par exemple, quand tu affirmes que le Diable a été précipité sur terre en 1914, ça ne repose que sur une interprétation de la WT, et sur rien de plus. Si on n'étudie que le texte, on arrive à la conclusion que la parousie est visible et soudaine.

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Monstrel en 1 Cor 5:3 Paul n'est pas présent en corps mais en esprit il est donc invisible, et pour cause IL EST ABSENT QUAND IL PARLE EN 1 COR 5:3.
La parousia de Jésus c'est pareille il peut donc être absent de corps et présent en étant invisible!

Déjà, c'est un très mauvais exemple que tu donnes. Etre présent d'esprit est une formule. Son esprit ne quitte pas son corps pour être présent ailleurs. C'est comme quand on dit « je suis de tout cœur avec vous ». Ton cœur ne quitte pas ton corps pour autant. Quand on est présent quelque part, on est capable de situer le lieu où l'on est. L'esprit de Paul est resté au même endroit que son corps pour autant que je sache. Donc, il ne s'agit pas d'une présence invisible, comme si c'était un fantôme dans une pièce. Là oui, ça aurait été une présence invisible. Mais est ce que Paul est un fantôme ? A t-il des dons de dédoublement ? Son esprit sort-il de son corps pour faire des petites balades ? Non ! Son esprit était là où il était. Il n'était donc pas invisible à l'autre bout du monde.

D'ailleurs pour revenir sur Luc 17 comment comprends-tu les versets 22,23? Tu peux argumenter stp?

Jésus dit exactement la même chose que dans les versets suivants :

(Jean 7:33-34) Jésus dit: Je suis encore avec vous pour un peu de temps, puis je m'en vais vers celui qui m'a envoyé. 34 Vous me chercherez et vous ne me trouverez pas, et vous ne pouvez venir où je serai.

Jésus avait annoncé son départ. Il savait sans doute que les disciples le chercherait après sa mort (et pour cause, il a disparu du tombeau). Il les prévient donc qu'ils désireront le voir, mais ne le trouveront pas. Et de ne surtout pas écouter ceux qui dirait : il est ici, ou il est là. Et de ne pas les suivre. Sage conseil !

Et là, Jésus leur explique comment il reviendra. Il leur explique que son retour sera comme un éclair brillant et resplendissant. Il leur dit qu'il viendra de façon soudaine, comme le déluge ou la pluie de feu et de soufre sur Sodome. Voilà pourquoi il conclut par :

(Luc 17:30) Il en sera de même le jour où le Fils de l'homme paraîtra.

Il est évident que Jésus n'a pas pris le même exemple pour parler en Matthieu d'une parousie qui dure dans le temps, et en Marc du jour où il paraîtra. Paraître, ce n'est sûrement pas être invisible. Il s'agit donc bien du jour de sa venue dont il parle en Marc. Et si il parle en Marc du jour de sa venue, alors c'est qu'il parle aussi en Matthieu du jour de sa venue puisqu'il utilise le même exemple. Et de fait, la parousia correspond bien au jour de sa venue, le jour où il paraîtra. Les versets suivants sont dans le même ton. Ils montrent tous un événement soudain et inattendu.

(Marc 17:31-37) En ce jour-là, que celui qui sera sur le toit, et qui aura ses effets dans la maison, ne descende pas pour les prendre; et que celui qui sera dans les champs ne retourne pas non plus en arrière. 32 Souvenez-vous de la femme de Lot. 33 Celui qui cherchera à sauver sa vie la perdra, et celui qui la perdra la retrouvera. 34 Je vous le dis, en cette nuit-là, de deux personnes qui seront dans un même lit, l'une sera prise et l'autre laissée; 35 de deux femmes qui moudront ensemble, l'une sera prise et l'autre laissée. 36 De deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé. 37 Les disciples lui dirent: Où sera-ce, Seigneur? Et il répondit: Où sera le corps, là s'assembleront les aigles.

[Chrétien]

"Quel sera le signe de ta présence ET de la fin du système de choses?

Les deux sont reliés et se déroulent à la même époque...

[philippe83]

Mais Monstrel...
Au jour de l'époque de Noé pour se "marier" il fallait un certain temps n'est-ce pas? Ou alors penses-tu que le déluge est arrivé en un jour de 24 heures ou tout le monde s'est marier ce jour-là sur la terre? Non c'est pas possible! et comme le précise Mat 24:37-39 ces gens "ne s'aperçurent de rien JUSQU'A CE QUE le déluge vint"
Sache aussi que Dieu avait annoncé à Noé qu'entre le moment ou Dieu détruirait les méchants et le déluge qu'il se passerait 120 ans (voir Gen 6:3). Donc pendant cette période qui dura 120 ans, Noé eu le temps d'avertir ses contemporains, de construire l'arche, de choisir les animaux ect...Le fait que Jésus reprenne cet épisode biblique et le rattache à SA PRESENCE (PAROUSIA ET NON SA VENUE(érkoménon) n'est pas anodin car si les événements qui se sont produits AUX JOURS DE Noé et que Jésus évoque ont duré de nombreuses années pourquoi alors sa présence (parousia et non érkhoménon(venue) ne durerait pas sur de nombreuses années pareillement?
Autre point concernant l'invisibilité! Dieu lui-même n'a t-il pas dit qu'il "descendrait"(Gen 11:7), que sa" propre personne irait"(Ex 33:14)? N'est-il pas descendu sur le mont Sinaï et que si les israélites ont vues et entendue les "effets" de cette présence ont-ils vu pour autant sa personne ? Voir (Deut 4:11-15)Non!
Alors la parousia du Christ elle aussi peut être similaire. Les gens voient les événements se réaliser sous leurs yeux mais ne voient pas Jésus en personne! Et cette parousie peut donc être discerner ou pas, sur le temps ET ensuite... Jésus "vient" (érkhomènon) pour juger au moment voulue! De la l'importance de VEILLER ET DE PRIER(Mat 24:42-44), POUR NE PAS ÊTRE SURPRIS COMME LES GENS DE L'EPOQUE DU DELUGE LE FURENT! EN NE PENSANT PENDANT LEUR VIES QU'A LEUR INTERETS PERSONNELS MAIS PAS A LA VOLONTE DE DIEU! ET le déluge vint et les emporta tous c'est ainsi qu'il en sera de même lors de la présence du christ! Une période plus ou moins longue se déroule comme annonciatrice d'un événement cataclysmique de là "le signe composé" (quel sera le signe de ta présence" Mat 24:3) et ensuite au moment voulu "la fin du système (Mat 24:3(b)" lors... de la venue" (érkhomènon) de Jésus pour le jugement des humains à la fin de cette parousia. Et la les humains "verront" ou COMPRENDRONT QUE CETTE SITUATION VIENT DE Dieu par le moyen de Jésus celui qui fait la guerre (Apo 19:11-16).
A+

[Estrabolio]

Bonjour Philippe,
Ce que je ne comprends pas et personne ne veut me donner de réponse, s'il n'y a pas de présence invisible alors quand Satan est-il expulsé des cieux ?
C'est bien là un événement invisible physiquement et montre bien que le Royaume de Dieu se met en place au ciel.

[Chrétien]

Bonjour Philippe,
Ce que je ne comprends pas et personne ne veut me donner de réponse, s'il n'y a pas de présence invisible alors quand Satan est-il expulsé des cieux ?
C'est bien là un événement invisible physiquement et montre bien que le Royaume de Dieu se met en place au ciel.

lorsque Jésus est monté aux cieux et que la grande apostasie a commencé à ce moment là...

[Estrabolio]

Enfin bref, j'ai posé les choses, faites-en ce que vous voulez cela ne changera rien à la réalité du monde dans lequel on vit et à la vraie interprétation qu'il fallait probablement en avoir et qu'on verra clairement lors de l'achèvement de ce système.

Tu résumes bien ce que je pense Kerri, bonne journée

[Sibbekaï Houshatite]

lorsque Jésus est monté aux cieux et que la grande apostasie a commencé à ce moment là...

Oui et la grande apostasie est arrivé très tôt dans l'histoire. Bien avant 1914...

Un autre élément de réflexion pour tenter d'y voir un peu clair = quand a commencé la déchristianisation des esprits et de la vie courante ?

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