Religions du monde :: forum religion

Pcq les fées sont partiellement comme Bob Morane; on peut avoir un argument inductif probabiliste contre les personages de romans. Mais un Dieu transcendant est autres chose, particuilièrement le Dieu des philosophes.

Et ce n'est pas parce que certains le qualifient de prophète que l'affirmation, qu'elle soit orale ou écrite, a plus de poids.
Si c'est le cas, ca n'est qu'un argument d'autorité fallacieux.

Faux, il est évident que tout le monde n’ est pas crédible également. Certains hommes sortant de l’ ordinaire le sont beaucoup plus. Ou beaucoup moins.

Pas seulement avec Dieu, il est logiquement impossible d'affirmer l'inexistence de quelque chose de possible. Ce post ressemble à un renversement maladroit de la charge de la preuve.

Avec toute chose hypothétique, aucune logique, qu'elle soit inductive, déductive ou abductive ne permettrait de prouver l'inexistence. Principe de base de la logique. Tout au plus pourras-tu trouver une contradiction qui rendrait impossible l'existence de la chose en question. Comme un cercle carré, par exemple, contradictoire dans les termes.

…


Peut-être peut-on tout simplement dire que Bob Morane existe, comme personnage de fiction.
Tu te compliques la vie à vouloir tenter, en vain, de prouver l'inexistence. Sinon, toute chose qui serait affirmée comme existante existerait jusqu'à preuve du contraire: Voldemor, Frodo, Merlin l'enchanteur etc... Ce qui ferait de toi, un individu d'une crédulité sans fin.

La question n’est pas là, il s’agissait d’une question logique, à savoir quel est le fondement d’inexistence probable de Bob. Et, à part la contradiction, qui dénote impossibilité, il est justement faux qu’on ne puisse démontrer une inexistence : on peut très bien montrer l’inexistence d’un éléphant dans telle maison, et de Bob Morane dans (citoyen de ) telle ville (en principe).

J'ai plus simple, comme raisonnement et beaucoup plus pratique , celui qui affirmerait que Bob Morane est un véritable être humain devra en apporter la preuve. Point barre.

A coté de la question : on se demande comment prouver son inexistence.

Avec Dieu, c'est encore plus simple, il n'y a pas de définition claire et consensuelle de ce qu'est Dieu, donc à quoi bon essayer de prouver l'inexistence de quelque chose qu'on ne sait même pas ce que ça pourrait être. On peut dire qu'un personnage appelé Dieu "existe" car décrit dans un livre comme la Bible. Mais, jusqu'à ce qu'on démontre la réalité de ce personnage, il ne restera qu'un personnage décrit dans un bouquin sans fondements pour attester de son existence réelle. Comme Harry Potter, les walkyries, Thor ....

Ne concerne pas le Dieu des philosophes. Et si Dieu est hors du monde , plus moyen de prouver l’inexistence comme celle de Bob. Il faut autre chose.
La définition de Dieu ne pose pas problème pour les philosophes qui en ont parlé, même athées. Pour les religions il y a des points communs très importants, et analogiques. S’ il est décrit, on a un certain concept de ce que c’ est.
De plus, un argument d’ autorité est un fondement, c’est par lui qu’on sait que César est mort le 15 mars.
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Par sa connaissance ou son raisonnement on n'aboutit pas à croire en dieu , mais au septicisme sur la question , je n'ai jamais vu un croyant me démontrer dieu par le raisonnement c'est idiot .Aucun athée ici ne m'a semblé le moins du monde convaincu

Le Dieu des philosophes vient du raisonnement. L’ argument d’autorité des religions est un raisonnement, au moins probabiliste.
Un sceptique est un agnostique, pas un athée.

vic a écrit :Christian k est entrain de nous démontrer qu'on ne doit pas croire en dieu , on doit rester septique ou au maxi agnostique parce qu'il n'y a pas de preuve de l'existence ou de l'inexistence de dieu .. Comme quoi on ne perd pas notre temps ici quand on débat avec les croyants …Une absence de preuve de dieu n'a jamais constitué une preuve de son existence , on voit mal comment .

Donc une absence de preuve est de l’agnosticisme.
Ensuite le fait qu’ on ne puisse prouver l’inexistence de Dieu de la même facon que pour Bob n’ a rien à voir avec les fondements de l’existence de Dieu. On parle ici strictement des preuves d’inexistence, pas des preuves d’existence. Il est sophistique de passer de l’un à l’autre.

« Avec Dieu, un argument inductif d`inexistence est impossible pcq il n`est pas dans le monde. » Ça me semble fallacieux comme argument. Si Dieu existe, il n'est pas dans le monde. C'est déjà avoir un a priori du raisonnement. En quoi ton argument peut-il s'appliquer à Dieu et pas, par exemple, à Anakin Skywalker ? Il ne fait pas partie du monde, lui non plus.
Par ailleurs,
« dans de nombreux cas dans le passé on a pu vérifier que des personnages de romans, dans telle ville, avec tel nom et situation etc.n`existaient pas » Et pourquoi considérer la Bible comme un livre à part ?

La bible est à part dans la mesure ou Dieu est hors du monde, et donc on ne le traiter de la même facon que Bob.
Je ne sais pas qui est Anakin. Si, comme Bob, il est censé être quelque part dans le monde, on raisonne comme sur Bob.

Et ce n'est pas parce que certains le qualifient de prophète que l'affirmation, qu'elle soit orale ou écrite, a plus de poids.
Si c'est le cas, ca n'est qu'un argument d'autorité fallacieux.

ChristianK a écrit :Faux, il est évident que tout le monde n’ est pas crédible également. Certains hommes sortant de l’ ordinaire le sont beaucoup plus. Ou beaucoup moins.

Totalement subjectif. Un homme tu trouveras crédible je le trouverai peut-être risible, et inversement.
Sortant de l'ordinaire ? Oui, si effectivement il ressuscite ou transforme l'eau en vin il sort de l'ordinaire. Sinon il a peut-être simplement des capacités de persuasions très développées.
Un prophète n'est crédible qu'autant que son auditoire est crédule.

Pétition de principe totalement gratuite, même si la volonté a effectivement un role dans la croyance/foi/opinion. C'est comme de dire que les raisonnements pratiques sur les sujets contingents (eg. le parti politique le plus juste) sont totalement subjectifs. Non, pas totalement, et même pas surtout, en principe.

Une bonne partie des critères de crédibilité concernant un prophète sont les mêmes que ceux de tout argument d'autorité (foi naturelle), en histoire par exemple, ou dans la vie courante. On croit la parole de certains de nos amis, d'autres n'y croient pas, mais ca n'a rien a voir avec "totalement subjectif".
Dire que toute la crédibilité provient de la crédulité c'est régler à l'avance une question qui doit être résolue au cas par cas. En réalité il faut aussi considérer l'autre coté de la médailles: le rejet de telle crédibilité peut avoir sa source dans une attitude de soupcon excessif et maladif à l'égard d'autrui (comme chez des malades qui ne font jamais confiance à personne, par narcissisme).
Refuser de croire une personne crédible est une erreur de raisonnement. C'est pourquoi presque personne ne nie que César soit mort le 15 mars (pcq des gens l'ont dit).

ChristianK a écrit :La bible est à part dans la mesure ou Dieu est hors du monde, et donc on ne le traiter de la même facon que Bob.
Je ne sais pas qui est Anakin. Si, comme Bob, il est censé être quelque part dans le monde, on raisonne comme sur Bob.

Bon, alors un autre exemple : pourquoi ce raisonnement s'applique-t-il à Dieu et non à Superman ? Lui aussi est hors du monde.

Je ne pense pas (?) que superman soit hors du monde ( ou censé hors du monde). Il est décrit comme agissant dans nos villes etc. C'est pour ca qu'on a un argument probable d'inexistence: le roman qui dit qu'il a sauvé New York (disons?) est susceptible de critique si en fouillant tout New York on ne le trouve. Il n'est pas dans les listes des citoyens etc.

ChristianK a écrit :Refuser de croire une personne crédible est une erreur de raisonnement. C'est pourquoi presque personne ne nie que César soit mort le 15 mars (pcq des gens l'ont dit).

Non, ce n'est pas parce que des gens l'ont dit qu'on le croit.
On le croit parce qu'on sait qu'il est mort. On sait aussi qu'il est mort à une date précise. On sait que ce jour est compris entre certaines dates.
Ensuite seulement, des témoignages donnent une date précise. DES témoignages, concordants, de personnes différentes. Des faits viennent corroborer ces témoignages.
Alors qui est le témoin crédible ayant rapporté le jour de la mort de César ? Personne.
D'ailleurs tu as dit qu'il était mort le 15 mars et je ne t'ai pas cru, j'ai été vérifier.

Karlo a écrit :Non, pourquoi ?

Je posais simplement la question de savoir pourquoi croire aux fées c'est ridicule mais croire aux dieux c'est pas ridicule du tout.

Parce que j'ai confiance en ceux qui m'ont parler de leur foi.
Parce que cette confiance en eu m'a permis de chercher... au lieu de refuter... et surprise...
Rien de ridicule dans ma foi.. bien au contraire... plutot logique. Simple logique.

Alors que les contes de fées, moi non plus personne de confiance ne m'en a parlé

thewild a écrit : Non, ce n'est pas parce que des gens l'ont dit qu'on le croit.
On le croit parce qu'on sait qu'il est mort. On sait aussi qu'il est mort à une date précise. On sait que ce jour est compris entre certaines dates.
Ensuite seulement, des témoignages donnent une date précise. DES témoignages, concordants, de personnes différentes. Des faits viennent corroborer ces témoignages.
Alors qui est le témoin crédible ayant rapporté le jour de la mort de César ? Personne.
D'ailleurs tu as dit qu'il était mort le 15 mars et je ne t'ai pas cru, j'ai été vérifier.

Ca ne change rien, d'ailleurs César n'est qu'un exemple. Le point n'est pas de savoir qu'il est mort (même si ca aide, tu as raison), mais à telle date précise. Il y a plusieurs témoignages et c'est mieux qu'un mais c'est vu comme fait uniquement pcq des gens le disent et ils le disent pcq quelqu'un a connu les témoins directs, comme l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours.
Peut-être, je n'ai pas vérifié, y a -t-il des faits qui corroborent (lesquels? ces faits seront passés, donc rapportés...) mais c'est pas important. En supposant qu'il n'y en a pas, la mort le 15 mars reste une vérité historique. Avec l'argument d'autorité comme fondement. Voilà pourquoi l'histoire n'est pas une science, bien qu'ayant des sciences annexes. L'histoire c'est essentiellement un auctor (auctoritas) qui raconte des faits qui se sont produits.

ChristianK a écrit :La bible est à part dans la mesure ou Dieu est hors du monde, et donc on ne le traiter de la même facon que Bob.
Je ne sais pas qui est Anakin. Si, comme Bob, il est censé être quelque part dans le monde, on raisonne comme sur Bob

Bob et dieu sont issus d'écriture. Donc sorti de l'esprit humain. Le fait d'écrire que dieu est transcendant et hors du monde est un choix littéraire comme Xénu pour les scientologues. Mais je respecte ta croyance.

ChristianK a écrit :Je ne pense pas (?) que superman soit hors du monde ( ou censé hors du monde). Il est décrit comme agissant dans nos villes etc. C'est pour ca qu'on a un argument probable d'inexistence: le roman qui dit qu'il a sauvé New York (disons?) est susceptible de critique si en fouillant tout New York on ne le trouve. Il n'est pas dans les listes des citoyens etc.

Bon bon bon. Prenons d'autres exemples, alors : que penser de Zeus ? de Jupiter ? de tous les dieux grecs, romains, nordiques (et j'en passe) ?

ChristianK a écrit :Pcq les fées sont partiellement comme Bob Morane; on peut avoir un argument inductif probabiliste contre les personages de romans. Mais un Dieu transcendant est autres chose, particuilièrement le Dieu des philosophes.

Si tu adoptes une démarche logique, Dieu est qu'une hypothèse. Comme les féés, Bob Morane ou le grand Slaghvuck, entité outre-transcendante, qui est au-delà de l'hors-monde et qui a créé Dieu.

La déclaration de transcendance, c'est à dire l'existence hors de la connaissance et de notre capacité de raisonnement, rend vain l'appel à la logique. Et rend encore plus malhonnête la demande de prouver
l'inexistence.

J'attends des preuves de l'inexistence du Grand Shlagvuck.

ChristianK a écrit :
Crisdean a dit : « Et ce n'est pas parce que certains le qualifient de prophète que l'affirmation, qu'elle soit orale ou écrite, a plus de poids. Si c'est le cas, ca n'est qu'un argument d'autorité fallacieux »

Faux, il est évident que tout le monde n’ est pas crédible également. Certains hommes sortant de l’ ordinaire le sont beaucoup plus. Ou beaucoup moins.

Rien de plus faux, la validité d'une affirmation ne se juge que sur la correspondance avec les faits et les éléments de preuve, pas sur la crédibilité de l'individu qui affirme. Un argument tient sur lui-même, peu importe qui le proclame. Faire appel à la crédibilité d’un individu pour valider son propos, est un argument d’autorité, qui est un sophisme.

ChristianK a écrit : La question n’est pas là, il s’agissait d’une question logique, à savoir quel est le fondement d’inexistence probable de Bob. Et, à part la contradiction, qui dénote impossibilité, il est justement faux qu’on ne puisse démontrer une inexistence : on peut très bien montrer l’inexistence d’un éléphant dans telle maison, et de Bob Morane dans (citoyen de ) telle ville (en principe).

Le fondement est circonscrit dans notre champs de connaissance qui est limité.
Tu peux constater l'absence de Bob Morane dans une ville, un pays ou même le monde entier. Tout comme on peut constater l'absence de Dieu dans notre univers. Mais pas affirmer l'inexistence.
Et l'absence, seulement, dans ce contexte. Ce qui permettra, tout au plus, de déclarer que les détails des récits impliquant Bob Morane sont probablement faux. Mais en aucun cas, cela ne prouvera l'inexistence de Bob Morane.
Après tu croiras qu'il existe (position théiste dans l'analogie) ou pas (position athée).

Tu as plusieurs fois déclaré qu'absence de preuve n'est pas preuve d'absence. Ton affirmation de possibilité de démontrer ce type de "négatif" est en conflit direct avec cette déclaration.

ChristianK a écrit : A coté de la question : on se demande comment prouver son inexistence.

Seule la contradiction dans les attributs et concepts le permettrait : rond avec un angle, carré avec un angle aigu, nombre pair indivisible par deux, omnipotence impuissante, quadrupède à huit pattes .......

Il est logiquement impossible de réfuter une entité hypothétique donc possible. Cela nécessiterait une connaissance exhaustive.

ChristianK a écrit : Ne concerne pas le Dieu des philosophes. Et si Dieu est hors du monde , plus moyen de prouver l’inexistence comme celle de Bob. Il faut autre chose.
La définition de Dieu ne pose pas problème pour les philosophes qui en ont parlé, même athées. Pour les religions il y a des points communs très importants, et analogiques. S’ il est décrit, on a un certain concept de ce que c’ est.
De plus, un argument d’ autorité est un fondement, c’est par lui qu’on sait que César est mort le 15 mars.

Le "si" reste une hypothèse qu'il faut démontrer, dieu des philosophes ou pas. Si c’est pour arriver à la cause première, nul raison de l’appeler Dieu plutôt que cause première.
Quant à l’argument d’autorité, l’usage du terme est limite. L’argument d’autorité est spécifique au sophisme qui est l’appel à une autorité pour valider l’argument. Untel a dit que .. donc c’est vrai.
La date du 15 mars pour la mort de Jules César n’est pas un argument d’autorité. La définition de cette date a des fondements basés sur des éléments de preuves concordants. On accepte la date du 15 mars parce que ces éléments de preuve (écrits et témoignages) nous indiquent cette date, et que cela nous semble suffisant pour accepter cette date et non pas parce que quelqu’un l’affirme. C’est comme cela qu’on définit la connaissance. Et il est possible qu’on aie tort. Et puis, que ce soit une autre date ne changera que quelques lignes dans les livres d’Histoire sauf évidemment si cette différence est telle qu'on ne situerait plus le personnage dans son temps.

ChristianK a écrit : Un sceptique est un agnostique, pas un athée.

Affirmation sans fondement et complètement faux. Le scepticisme désigne un raisonnement qui considère toute vérité absolue comme impossible, l'athéisme désigne une conclusion.

ChristianK a écrit : Donc une absence de preuve est de l’agnosticisme.
Ensuite le fait qu’ on ne puisse prouver l’inexistence de Dieu de la même facon que pour Bob n’ a rien à voir avec les fondements de l’existence de Dieu. On parle ici strictement des preuves d’inexistence, pas des preuves d’existence. Il est sophistique de passer de l’un à l’autre.

Inexact, l'agnosticisme est la déclaration d'impossibilité de preuve. Et, en effet, il est sophistique de tenter de transférer la charge de preuve.

ChristianK a écrit :
La bible est à part dans la mesure ou Dieu est hors du monde, et donc on ne le traiter de la même facon que Bob.

Il y a sophisme ici. La déclaration que Dieu est une exception à la logique.
La prémisse «Dieu est hors du monde » est réfutable car non démontrée.
Comme dans tous les arguments ontologiques que j’ai pu voir.
Il faudrait démontrer en quoi l'hypothèse Dieu, ici le Dieu biblique est différent de l'hypothèse Bob ? L’affirmer n’est pas suffisant.

@_christian k

Tout le monde sait que le temple jedi est une fiction mais certains étudiants turcs souhaitent l'établissement d'un temple jedi pour , semble-t-il, contrecarrer la multiplication des mosquées.

Cela démontre qu'une fiction peut devenir réalité.

http://m.nouvelobs.com/article/20150413 ... .html#null

Je pense que ton topic sur Dieu et Bob Morane était très maladroit de ta part.

Inti a écrit :@_christian k

Tout le monde sait que le temple jedi est une fiction mais certains étudiants turcs souhaitent l'établissement d'un temple jedi pour , semble-t-il, contrecarrer la multiplication des mosquées.

Cela démontre qu'une fiction peut devenir réalité.

http://m.nouvelobs.com/article/20150413 ... .html#null

Je pense que ton topic sur Dieu et Bob Morane était très maladroit de ta part.

Je suis d accord, Inti, mais soyons sport, il est question d argumentation et de logique.

Crisdean a écrit :Je suis d accord, Inti, mais soyons sport, il est question d argumentation et de logique.

Et qu'est ce que tu crois? C'est Christiank qui se réclame de la logique philosophique pour rendre incontestatable sa théologie. Reprends du début et on en reparlera.

Inti a écrit :
Et qu'est ce que tu crois? C'est Christiank qui se réclame de la logique philosophique pour rendre incontestatable sa théologie. Reprends du début et on en reparlera.

Je me suis mal fait comprendre.
Je développe, tu as dit qu'une fiction peut devenir réalité, ce qui dans le cas du temple jedi n'est pas vrai. La construction d'un temple jedi ne rend pas réel le jediisme, à l'instar des lieux de cultes qui ne rendent pas réels les religions qu'ils représentent. C'est la formulation que je mets en doute, même si je crois comprendre ce que tu veux dire.