Religions du monde :: forum religion

Saint Glinglin a écrit : Dans la Genèse, les étoiles sont crées le quatrième jour comme des objets.
Gn 1.16 Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, et le plus petit luminaire pour présider à la nuit. il fit aussi les étoiles.
1.19 Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le quatrième jour.
Dans Job, elles existaient avant la création en tant que fils de Dieu.
Que faut-il croire ?

Job ne parle pas d'étoiles physiques, mais des anges de Dieu qui existaient avant la création "physique"

.

J'm'interroge a écrit :Il n'y a pas d' 'avant le temps' Kérri. Cela n'a aucun sens d'en parler. L' 'hors du temps, ce n'est ni avant ni après ni même pendant. C'est hors du temps. Le comprends-tu?

Kerridween a écrit :Sauf que le Temps a un commencement

Le crois-tu? Ou est-ce vérifié?

Kerridween a écrit : et il n'aura jamais de fin lui. Même en faisant disparaître l'intégralité de la Création de Dieu, il n'aura pas de fin, il provoquera un nouveau départ, un nouveau commencement.

En es-tu sûr? Ou n'est-ce qu'une supposition?

Kerridween a écrit :Tout ce qu'il y a avant le Temps est hors du temps puisque cette période intemporelle est complètement dissociative de cette autre, temporelle, dans laquelle nous sommes depuis des milliards d'années, depuis que Dieu a créé sa première créature et dans laquelle existe le Temps par la même occasion.

Je ne comprends rien à ce que tu dis..

Kerridween a écrit :Parler d'un 'après le Temps', là oui, ce serait un non sens total

Arlitto 1 a écrit :C'est tellement évident que parfois cela échappe à notre esprit, donc, Dieu non plus ne vit pas dans sa création, ni dans l'univers physique, il n'est pas sa création étant lui-même le créateur de toutes choses.

Si je t'ai donné l'exemple de la cellule qui se développe pour devenir un bébé avec des organes différenciés, c'est bien pour te montrer que c'est possible. Chaque organe fait partie d'un même corps. Toute la création de Dieu fait partie de lui. Sinon, ça voudrait dire que Dieu a tout créé ex-nihilo, et donc, il faudrait expliquer comment il a fait pour créer à partir de rien. En revanche, si Dieu créé tout à partir de lui-même, le problème ne se pose pas.

Je ne vois pas pourquoi tu veux absolument que Dieu soit hors de sa création, alors que toi même n'est pas en dehors de ta création. Un jour, tu as été une (1) cellule. Et tu as créé cœur, foie, cerveau, bras, jambes, etc, d'après un programme préétabli. Il en est de même pour Dieu. Il a tout créé à partir de lui. C'est aussi simple que ça ! Et la vie physique n'est que la reproduction de ce processus de création à partir d'une seule cellule qui se multiplie et se diversifie.

Je ne vois pas pourquoi tu veux absolument que Dieu soit hors de sa création

Parce que c'est l'évidence même

MonstreLePuissant a écrit :Je ne vois pas pourquoi tu veux absolument que Dieu soit hors de sa création

Arlitto 1 a écrit :Parce que c'est l'évidence même

Pour toi peut-être ! Moi il me semble évident qu'on ne peut rien créer à partir de rien. Donc, ce qui est plus évident, c'est que Dieu ne peut créer qu'à partir de lui-même.

Si tu es capable de démontrer comment Dieu peut créer à partir de rien, alors ta proposition pourra être validée. Si il créé à partir de quelque chose, alors ça veut dire qu'il existe à la base autre chose que Dieu. Donc, la seule proposition cohérente, c'est la mienne : Dieu créé tout à partir de lui-même, à partir de sa propre substance. C'est ce qui se passe tout les jours dans la nature.

MLP,

Tu as raison du point de vue humain... Car notre connaissance est limitée. mais du point de vue de Dieu, créer à partir de rien est peut-être possible et il le fait peut-être de manière machinale...

Mais cela nous dépasse (comme l'infini) et je comprends cela...

Kerridween a écrit :Sauf que le Temps a un commencement

J'm'interroge a écrit :Le crois-tu? Ou est-ce vérifié?

Ben ça pour être vérifié c'est vérifié. Dès l'instant où une chose à un point de départ de par son existence, le Temps rentre immédiatement en action dès la première nanoseconde d'existence. Dieu n'ayant pas de commencement, le temps n'existait pas, jusqu'au jour où il créa quelque chose et là, du même coup, il fit le Temps.

Kerridween a écrit : et il n'aura jamais de fin lui. Même en faisant disparaître l'intégralité de la Création de Dieu, il n'aura pas de fin, il provoquera un nouveau départ, un nouveau commencement.

J'm'interroge a écrit :En es-tu sûr? Ou n'est-ce qu'une supposition?

C'est largement plus qu'une supposition, même si Dieu décide d'annihiler toute sa Création pour un retour à l'époque où il n'y avait rien à part Lui, Lui saura qu'un jour, il y avait quelque chose. Pour Lui, le Temps restera le même d'une certaine manière, il reposera sur le même principe, avec un nouveau point de départ, il existera dès la première nanoseconde de disparition de la Création. Cela ne sera pas la fin du Temps ou un retour au 'hors du Temps', ce sera le même avec un contenu différent c'est tout. Il n'y aura plus rien.

Ce serait comme Genèse 1:1 mais écrit autrement. 'Au Commencement, Dieu détruisit tout. Et il se fit un soir et il se fit un matin, premier jour de la disparition de la Création'. Voilà ce que ça donnerait pour Dieu vu qu'il n'y aurait plus que Lui.

J'm'interroge a écrit :

Oui je sais, ça fait toujours ça la première fois, surtout quand on comprend pas tout

Chrétien a écrit :MLP,
Tu as raison du point de vue humain... Car notre connaissance est limitée. mais du point de vue de Dieu, créer à partir de rien est peut-être possible et il le fait peut-être de manière machinale...
Mais cela nous dépasse (comme l'infini) et je comprends cela...

Ca fait beaucoup de peut-être ! A défaut de certitude, je choisis le plausible. Et il est plus plausible de créer à partir de tout qu'à partir de rien.

Kerridween a écrit : C'est largement plus qu'une supposition, même si Dieu décide d'annihiler toute sa Création pour un retour à l'époque où il n'y avait rien à part Lui, Lui saura qu'un jour, il y avait quelque chose. Pour Lui, le Temps restera le même d'une certaine manière, il reposera sur le même principe, avec un nouveau point de départ, il existera dès la première nanoseconde de disparition de la Création. Cela ne sera pas la fin du Temps ou un retour au 'hors du Temps', ce sera le même avec un contenu différent c'est tout. Il n'y aura plus rien.

Ce serait comme Genèse 1:1 mais écrit autrement. 'Au Commencement, Dieu détruisit tout. Et il se fit un soir et il se fit un matin, premier jour de la disparition de la Création'. Voilà ce que ça donnerait pour Dieu vu qu'il n'y aurait plus que Lui.

Et du coup, pour nous autres les humains, c'est comme si nous n'avions jamais existé.
Nous serions alors comme en dehors du temps…

BenFis a écrit :Et du coup, pour nous autres les humains, c'est comme si nous n'avions jamais existé.
Nous serions alors comme en dehors du temps…

Et ben non, justement, c'est là l'erreur, c'est pas 'comme si nous n'avions jamais existé' puisque pour Dieu, nous aurons existé à un moment donné. A moins que Dieu se suicide par la même occasion ? C'est même pas envisageable comme hypothèse.

D'ailleurs sans avoir la prétention d'avoir compris ce qu'Arlitto 1 voulait dire par là mais ça rejoint son idée selon laquelle Dieu est en dehors de la Création. Sans pour autant être hors du Temps de mon point de vue. Depuis le jour où Il s'est mit à créé, il a cessé d'être hors du Temps.

Kerridween a écrit :Et ben non, justement, c'est là l'erreur, c'est pas 'comme si nous n'avions jamais existé' puisque pour Dieu, nous aurons existé à un moment donné. A moins que Dieu se suicide par la même occasion ? C'est même pas envisageable comme hypothèse.

Je vois ce que tu veux dire: nous aurons existé pour Dieu qui se situe à l'extérieur de notre univers et qui est donc soumis à son propre temps.
Mais en fait, le temps mesure une succession d'évènements à l'intérieur de notre univers. S'il n'y a plus d'univers, il n'y a plus de temps mesurable.

S'il n'y a plus d'univers, il n'y a plus de Dieu. Il y a deux univers, l'univers physique qui est infini et l'univers matériel, le nôtre, celui des anges et des milliards de galaxies qui se trouvent dans l'univers physique.

Le Temps est à l'univers matériel ce que Dieu est à l'univers physique. Dieu peut rayer l'univers matériel s'il en a envie et faire disparaître les galaxies et les anges mais il ne pourra rayer l'univers physique, à moins de se suicider. Et combien même il détruirait l'univers matériel, il ne pourrait détruire le Temps par la même occasion. Le souvenir, ça a une valeur temporelle même dans le cas d'un souvenir impérissable. Le Temps est même d'ailleurs sa seule création qu'Il ne peut pas détruire.

Cela s'appelle un paradoxe

Kerridween a écrit :S'il n'y a plus d'univers, il n'y a plus de Dieu. Il y a deux univers, l'univers physique qui est infini et l'univers matériel, le nôtre, celui des anges et des milliards de galaxies qui se trouvent dans l'univers physique.

Le Temps est à l'univers matériel ce que Dieu est à l'univers physique. Dieu peut rayer l'univers matériel s'il en a envie et faire disparaître les galaxies et les anges mais il ne pourra rayer l'univers physique, à moins de se suicider. Et combien même il détruirait l'univers matériel, il ne pourrait détruire le Temps par la même occasion. Le souvenir, ça a une valeur temporelle même dans le cas d'un souvenir impérissable. Le Temps est même d'ailleurs sa seule création qu'Il ne peut pas détruire.

Cela s'appelle un paradoxe

Même le souvenir, pour s'inscrire dans le temps, a besoin d'un support.

BenFis a écrit :Même le souvenir, pour s'inscrire dans le temps, a besoin d'un support.

Il a besoin d'une mémoire, supposerais-tu que Dieu en soit dépourvu ?

Kerridween a écrit : Il a besoin d'une mémoire, supposerais-tu que Dieu en soit dépourvu ?

On peut partir du principe qu'il en a une. Mais dans ce cas, il a aussi la possibilité de l'effacer.
Si Dieu anéantit notre univers et la place qu'il tient dans sa mémoire, c'en est bien fini de notre temps.