Deux enclos = deux espérances ?

[Gérard C. Endrifel]

Oui, mais tu vois, en tant que chrétienne je ne peux pas raisonner de la sorte. Tu n'ignores sans doute pas que le Dieu de ce monde a aveuglé l'esprit des incrédules, et que Jésus a mandaté ses disciples pour faire briller la lumière de la vérité. Quand je vois des gens dans les ténèbres, c'est plus fort que moi, je ne peux pas m'empêcher de parler de ce que j'ai vu et entendu dans la Parole inspirée de Dieu.

En allant leur dire qu'ils sont des hommes insignifiants contrairement à d'autres, dotés d'une intelligence moyenne, qui sont parvenu aux conclusions que tu t'es faites ? En les ridiculisant, en leur martelant la tête qu'ils se sont fait manipulés à longueur de journée tout en leur parlant d'amour et de tolérance ? En leur proposant, comme seule alternative possible, de quitter cette organisation pour être... "libre" ? Libre comme qui ? Comme vous ? Non merci.

Nous aussi, pensons être dans la lumière de la vérité est-ce qu'on vient vous prendre la tête ? Est-ce qu'on vient vous dire que vous êtes insignifiants ? Est-ce qu'on vient vous dire que vous êtes manipulés par des hommes et des femmes aux intentions belliqueuses, sataniques et cupides ? Est-ce qu'on vient vous dire que la seule alternative possible, c'est de nous rejoindre ? Est-ce qu'on vous juge, déjà, pour commencer comme vous! vous vous permettez de le faire ?

Je ne suis pas certains que les autres et moi-même percevons les choses de la même façon sur cette question.

[Vanessa.]

En allant leur dire qu'ils sont des hommes insignifiants contrairement à d'autres,

Je n'ai pas dit "contrairement à d'autres". Au contraire, ce sont des hommes insignifiants comme la très grande majorité des autres.

dotés d'une intelligence moyenne,

Si tu me relis, tu verras que je n'ai pas parlé d'intelligence moyenne concernant ces hommes insignifiants. Je pense même qu'ils avaient plutôt une intelligence supérieure à la moyenne.

En les ridiculisant, en leur martelant la tête qu'ils se sont fait manipulés à longueur de journée tout en leur parlant d'amour et de tolérance ?

Et bien écoute, s'il faut en passer par là, alors il faut ce qu'il faut...

En leur proposant, comme seule alternative possible, de quitter cette organisation pour être... "libre" ? Libre comme qui ? Comme vous ? Non merci.

De qui parles-tu lorsque tu dis "libre comme vous"? Puisque tu ne me vouvoies pas, j'en déduis que tu parles d'une certaine catégorie de personnes, alors pourrais-tu être plus précis, s'il te plaît ?

Nous aussi, pensons être dans la lumière de la vérité est-ce qu'on vient vous prendre la tête ?

Euh.. disons que oui, quand même, les Témoins de Jéhovah sont un peu connus pour ça...

Est-ce qu'on vient vous dire que vous êtes insignifiants ?

Nous le sommes. Quiconque s'abaisse sera élevé.

Est-ce qu'on vient vous dire que vous êtes manipulés par des hommes et des femmes aux intentions belliqueuses, sataniques et cupides ?

Euh.. oui, c'est un peu ce qu'on lit dans vos publications, en tout cas.

Est-ce qu'on vient vous dire que la seule alternative possible, c'est de nous rejoindre ?

Euh.. oui, puisque selon votre Collège Central si on ne vous rejoint pas, il ne reste plus que la destruction éternelle.

Est-ce qu'on vous juge, déjà, pour commencer comme vous! vous vous permettez de le faire ?

Personnellement je ne me permets pas de "juger" quiconque. Je me contente d'avertir, d'éclairer, de reprendre éventuellement. Le jugement n'appartient qu'au Juge.

Dans l'amour du Seigneur.

Note: Franchement Kerridween, il y a quand même une chose qui m'intrigue chez toi. Tu n'as vraiment pas l'air stupide. je dirais même que ton intelligence est nettement supérieure à la moyenne. Alors comment ne peux-tu pas voir objectivement que les TJ sont dans l'erreur sur nombre de leurs doctrines ? Franchement je trouve ça paradoxal. Pour ceux qui sont imprégnés dans le mouvement, je comprends, mais toi ? Si j'ai bien compris tu as eu l'opportunité de voir les choses avec un peu de recul, alors comment se fait-il que tu croies encore que ces 7 hommes actuels constituent le "seul canal sur terre" par lequel Dieu dispense sa "vérité" aux humains ?

[Luxus]

(Jean 10:16)
Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger.

Les TJ enseignent que les autres brebis désignent un enclos différent donc une espérance différente. Mais alors où Jésus doit-il emmener ces " autres brebis " si celles-ci sont déjà dans le bon enclos ?

D'ailleurs n'y a-t-il pas un seul enclos que Jésus appelle " l'enclos des brebis " ?

(Jean 10:1)
Oui, vraiment, je vous le dis : Celui qui n’entre pas par la porte dans l’enclos des brebis, mais qui monte par un autre endroit, celui-là est un voleur et un pillard.

Donc toutes les brebis ne sont-elles pas dans le même enclos ?

[Liberté 1]

Donc toutes les brebis ne sont-elles pas dans le même enclos ?

D'après moi... oui ! J'avais donné quelques versets sur les patriarches qui vont au ciel (contrairement à ce que disent les TJ) mais je n'ai pas encore de réponse de leurs part.

http://www.forum-religion.org/post884641.html#p884641

[Sibbekaï Houshatite]

Les TJ enseignent que les autres brebis désignent un enclos différent donc une espérance différente.

C'est un raisonnement étrange. Quel rapport l'enclos avec l'espérance ?

L'enclos désigne un lieu de "stockage". Rien à voir avec un futur. Jésus déclare donc qu'il a 2 enclos dans 2 bergeries différentes, des brebis qui résident ou résidaient à 2 endroits différents. Son but était de les réunir en 1 seul enclos, en 1 seul endroit.

Les juifs et les gentils se tenaient bien séparés. Ils formaient donc bien 2 enclos = "Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël...Il n'est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens"

L'enclos unique fut sans doute formé quand l'apôtre Pierre a eut sa vision avant de rencontrer l'officier Corneille

Actes
10.28 Vous savez, leur dit-il, qu'il est défendu à un Juif de se lier avec un étranger ou d'entrer chez lui ; mais Dieu m'a appris à ne regarder aucun homme comme souillé et impur.

Alors que le raisonnement des TJ est inverse. On se retrouve avec des disciples qui sont d'emblées ensemble, en 1 seul enclos = terrestre, et qui vont se retrouver à terme séparés dans 2 enclos, car avec 2 espérances différentes = les uns sur terre, les 144 000 au ciel. Tout le contraire de ce qui Jésus.

C'est un autre évangile.

..

[MonstreLePuissant]

Si il n'y a qu'un seul troupeau, la logique veut que le berger les emmène paître dans les mêmes paturages. Pourquoi certaines brebis auraient droit à d'autres pâturages moins verts que les autres ? Comment ça se justifierait ?

[Vanessa.]

Les juifs et les gentils se tenaient bien séparés. Ils formaient donc bien 2 enclos = "Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël...Il n'est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens"

L'enclos unique fut sans doute formé quand l'apôtre Pierre a eut sa vision avant de rencontrer l'officier Corneille

Absolument ! Je répète que c'est de cette façon que le comprendra n'importe quel lecteur naturel de la Bible, et que c'est de cette façon que le comprennent tous les chrétiens depuis 2000 ans.

Alors que le raisonnement des TJ est inverse. On se retrouve avec des disciples qui sont d'emblées ensemble, en 1 seul enclos = terrestre, et qui vont se retrouver à terme séparés dans 2 enclos, car avec 2 espérances différentes = les uns sur terre, les 144 000 au ciel. Tout le contraire de ce qui Jésus.

C'est un autre évangile.

Effectivement, c'est un autre évangile. Ils ne se rendent même pas compte que c'est absurde de penser que ces paroles du Seigneur ne seraient comprises que 19 siècles plus tard. Même Charles Taze Russel les comprenait correctement.

Il suffit de comparer avec le passage d'Éphésiens 2:11-18:

C’est pourquoi rappelez-vous toujours qu’autrefois vous étiez des gens des nations quant à la chair ; vous étiez appelés “ incirconcision ” par ce qui est appelé “ circoncision ” faite dans la chair par des mains — que vous étiez à cette même époque sans Christ, éloignés de l’état d’Israël et étrangers aux alliances de la promesse, et que vous n’aviez pas d’espérance et étiez sans Dieu dans le monde. Mais maintenant, en union avec Christ Jésus, vous qui autrefois étiez loin, vous êtes devenus proches par le sang du Christ. Car il est notre paix, lui qui des deux groupes en a fait un seul et a détruit le mur intermédiaire qui les séparait. Par le moyen de sa chair il a aboli l’inimitié, la Loi des commandements consistant en décrets, pour qu’il puisse créer, en union avec lui, les deux peuples en un seul homme nouveau et faire la paix ; et pour qu’il puisse réconcilier pleinement les deux peuples en un seul corps pour Dieu, grâce au poteau de supplice, parce qu’il avait tué l’inimitié par le moyen de [sa personne]. Et il est venu et a annoncé la bonne nouvelle de la paix à vous, ceux qui étaient loin, et la paix à ceux qui étaient proches, parce que c’est grâce à lui que nous, les deux peuples, nous avons accès auprès du Père par un seul esprit.

On retrouve sous une forme légèrement différente les mêmes éléments qu'en Jean 10: les deux groupes, Jésus qui sert de porte, etc... Comme je le dis, c'est une évidence pour quiconque s'affranchit des enseignements "parasites" qu'on lui a inculqués depuis des années.

[Gérard C. Endrifel]

Ce qui pourrait être absurde, par exemple, c'est de considérer le Royaume de Dieu (l'enclos) comme étant un royaume ne concernant à terme, que le ciel et non le ciel et la terre.
Ainsi, bien qu'ayant deux espérances distinctes, ils seraient, de toutes façons, dans le même enclos au final.

C'est une possibilité qu'un lecteur naturel de la Bible pourrait envisager lorsqu'il considère la chose, en faisant complètement fi du fait que des milliards de personnes "chrétiennes" pensent d'une façon et pas d'une autre depuis 2000 ans. C'est pas parce que ces gens-là pensent comme cela que cela signifie obligatoirement qu'il faille penser comme eux et encore moins qu'ils soient dans le vrai.

EDIT:

Note: Franchement Kerridween, il y a quand même une chose qui m'intrigue chez toi. Tu n'as vraiment pas l'air stupide. je dirais même que ton intelligence est nettement supérieure à la moyenne. Alors comment ne peux-tu pas voir objectivement que les TJ sont dans l'erreur sur nombre de leurs doctrines ? Franchement je trouve ça paradoxal. Pour ceux qui sont imprégnés dans le mouvement, je comprends, mais toi ? Si j'ai bien compris tu as eu l'opportunité de voir les choses avec un peu de recul, alors comment se fait-il que tu croies encore que ces 7 hommes actuels constituent le "seul canal sur terre" par lequel Dieu dispense sa "vérité" aux humains ?

Cela s'appelle utiliser son Libre Arbitre. Peser le pour, le contre, déterminer les implications derrière chacune des possibilités dans la trame des possibles, les relations de cause à effet qui y sont associées et prendre une décision sans subir d'influences d'aucunes sortes.

J'ai fais le choix d'en sortir, j'ai fais le choix d'y retourner. Le tout en parfaite connaissance de cause, je l'ai fait tout seul mû par une confiance absolue en moi, en ma capacité à prendre des décisions et en ma capacité à utiliser à plein potentiel ce qu'aucune autre espèce ne possède sur terre et que Dieu nous a offert.

La capacité de changer mon existence à volonté par ma propre volonté.

[MonstreLePuissant]

Kerridween, l'enclos dont parle Jésus existait déjà à l'époque puisqu'il a déjà des brebis dedans. Or nous savons tous que le Royaume de Dieu n'était pas établi au premier siècle. Donc, l'enclos ne peut correspondre au Royaume de Dieu.

[Gérard C. Endrifel]

Kerridween, l'enclos dont parle Jésus existait déjà à l'époque puisqu'il a déjà des brebis dedans. Or nous savons tous que le Royaume de Dieu n'était pas établi au premier siècle. Donc, l'enclos ne peut correspondre au Royaume de Dieu.

Le Royaume de Dieu n'est toujours pas pleinement établi de nos jours non plus.

[MonstreLePuissant]

Le Royaume de Dieu n'est toujours pas pleinement établi de nos jours non plus.

Comment ça pas pleinement établi ? Pas du tout établi plutôt ! Il n'y a pas plus de Royaume de Dieu aujourd'hui qu'il y a 20 siècles. C'est même le contraire, puisqu'au premier siècle, il y avait encore des manifestations divines. Aujourd'hui, rien, absolument rien ! Alors pas de Royaume de Dieu du tout.

Toujours est-il que l'enclos dont parle Jésus ne correspond pas au Royaume de Dieu.

[Idéfix]

Si il n'y a qu'un seul troupeau, la logique veut que le berger les emmène paître dans les mêmes paturages. Pourquoi certaines brebis auraient droit à d'autres pâturages moins verts que les autres ? Comment ça se justifierait ?

Quel raisonnement, on ne peut plus, humain !

Est-ce que les anges fidèles se plaignent que Dieu choisis, d'entre les humains imparfait, des hommes et des femmes pour être "une prêtrise royale" ?........Qui plus est, vont jugez des anges déchuent ??

La vie est un don gratuit de Dieu, UNE FAVEUR IMMÉRITÉE, et Dieu se garde le droit de la donnée à qui IL veux, ou IL veux.

S'IL à décidé d'octroyé l'immortalité à certains pour une vie céleste, sous le nez des anges ET s'IL à décidé de donné la vie éternel pour d'autre sur terre..................qu'avons-nous à dirent sinon AMEN !

Sachant que tout ce qu'IL fait est pour La Sainteté de Son Nom, pour Son dessein, Sa volonté et pour le bien de l'humanité.

[MonstreLePuissant]

Qu'est ce que tu racontes Idefix? Qui a parlé d'anges? Les anges n'ont rien à voir dans l'histoire. Il s'agit de savoir pourquoi deux personnes qui ont foi en Jésus seraient récompensé différemment. Dieu est-il injuste ? Puisque selon Jésus, le dernier sera récompensé comme le premier, il n'y a pas de raison qu'il existe deux récompenses différentes.

Dans sa parabole de l'ouvrier de la dernière heure, tu remarqueras qu'il n'y a aucune différence. Tous obtiennent exactement le même salaire. Donc, comment justifier le fait qu'il y ait plusieurs recompenses alors que Jésus explique exactement le contraire.

[Vanessa.]

Cela s'appelle utiliser son Libre Arbitre. Peser le pour, le contre, déterminer les implications derrière chacune des possibilités dans la trame des possibles, les relations de cause à effet qui y sont associées et prendre une décision sans subir d'influences d'aucunes sortes.

J'ai fais le choix d'en sortir, j'ai fais le choix d'y retourner. Le tout en parfaite connaissance de cause, je l'ai fait tout seul mû par une confiance absolue en moi, en ma capacité à prendre des décisions et en ma capacité à utiliser à plein potentiel ce qu'aucune autre espèce ne possède sur terre et que Dieu nous a offert.

La capacité de changer mon existence à volonté par ma propre volonté.

Je comprends bien ce que tu écris ici, Kerridween, et je n'ai pas grand chose à y redire sur le principe. Tu sembles vraiment savoir ce que tu fais, et tu sembles effectivement avoir soigneusement pesé le pour et le contre. Je ne sais pas s'il faut appeler cela du courage ou bien de la raison. Je ne peux pas m'empêcher d'essayer de lire entre tes lignes, et c'est comme si tu étais comme "forcé" d'y retourner, pour une raison que j'ignore, bien-entendu. Peut-être cela te permettra-t-il de te rapprocher à nouveau de certaines personnes qui sont dans ton coeur, ce serait bien légitime. Cependant, et puisque tu n'as pas franchement répondu à ce sujet, je me doute bien qu'il doit y avoir un certain nombre de "doctrines maison" auxquelles tu ne peux franchement plus croire... Mais bon, comme on dit, de deux maux il faut bien choisir le moindre.
En tout cas j'espère sincèrement que tu continueras de t'approcher du Seigneur de nos âmes, qu'il te permettra de dénouer les noeuds de ton coeur, et qu'il t'accordera la paix véritable, celle du fruit de son esprit. Je sais que souvent j'apparais comme une sale petite peste prétentieuse, et j'avoue que ça m'amuse de cultiver cette image, mais il n'empêche que ce que je t'écris aujourd'hui, je te l'écris vraiment du fond du coeur.

Dans l'amour du Seigneur,

Vanessa.

[RSDTMPRR]

Qu'est ce que tu racontes Idefix? Qui a parlé d'anges? Les anges n'ont rien à voir dans l'histoire. Il s'agit de savoir pourquoi deux personnes qui ont foi en Jésus seraient récompensé différemment. Dieu est-il injuste ? Puisque selon Jésus, le dernier sera récompensé comme le premier, il n'y a pas de raison qu'il existe deux récompenses différentes.

Dans sa parabole de l'ouvrier de la dernière heure, tu remarqueras qu'il n'y a aucune différence. Tous obtiennent exactement le même salaire. Donc, comment justifier le fait qu'il y ait plusieurs recompenses alors que Jésus explique exactement le contraire.

erreur d'appréciation, certes celui qui a reçu deux en a fait deux, et celui qui en a reçu 5 en fait deux fois plus..cela démontre que Dieu par son Christ a donné selon les capacités, touteoifs celui qui est appelé méchant, c'est parc qu'il avait les capacités au regard de Dieu mais il n'a rien fait alors qu'il pouvait.

De plus tu amalgames, cette parabole ne remet pas en cause la récompense; en effet la récompense est une seule (la vie éternelle) Jean 3:16 si je ne me trompe pas; par contre tu as la récompense et le lieu où tu reçois cette récompense : pour les uns un petit groupe au Ciel, et pour les autres la terre. Mais pas la terre telle que tu la vois, non une terre débarassée de l'injusticve, de la méchanceté, de la perversité, de la violence et de la corruption.

Une terre devenue douce pour y vivre avec joie et bonheur et félicité.