Religions du monde :: forum religion

Dieu qui oint un autre Dieu c'est pour utiliser une expression de chez nous une histoire de oin oin.

Attention à la réaction de nos "amis" ça va surement chauffer
a+

philippe83 a écrit :Salut Jean Moulin.
Merci pour avoir scanné la note de la Segond Colombe. Quel dommage que je ne puisse pas scanner sur ce forum

Salut philippe,
Qu'est-ce qui t'en empêche ?

philippe83 a écrit :Enfin pour revenir sur l'importance d'Héb 1:8,9 la traduction "ton trône ô Dieu" pose un autre problème de taille avec le verset 9 qui suit! en effet si Jésus est Dieu alors comment peut-il être oint par un autre à savoir: Dieu? Et là de nombreuses versions le démontrent en traduisant :c'est pourquoi Dieu TON DIEU t'a oint!
On comprend alors que la royauté de Christ, son trône repose sur Dieu et le verset 8 de la Tmn à alors tout sa raison d'être.

Oui, et le verset 9 est un solide argument à l'encontre de la doctrine de la trinité.

philippe83 a écrit :Merci encore JM pour tes interventions pragmatiques et justes.
A+

Y a pas de quoi. Chaque fois que je peux, c'est un plaisir d'apporter ma contribution.

Jean Moulin a écrit :Allons allons, tu sais très bien que ça n'est pas aussi simple.Concernant ce verset (hébreux 1:8), les traducteurs étant pour la plupart trinitaires se servent de ce verset pour prétendre que Jésus est Dieu alors qu'il y est question de la position de roi du fils, comme dans la Septante.

Segond ne croyait pas en la trinité. Il a pourtant traduit fidèlement.

Quand aux citations de l'Ancien Testament par le Nouveau, n'oublions pas que Paul n'était ni un protestant, ni un Témoin de Jéhovah. Ses "codes de lectures" étaient différents des notres, et parfois bien plus allégoriques. Il est un juif qui a été éduqué "aux pieds de Gamaliel" et Gamaliel était un Talmudiste.
Le principe du Talmud est de réinterprêter l'Ancien Testament et non de le commenter littéralement. C'est pourquoi certaines de ses citations nous semblent ne pas aller dans le sens de l'original. Cà ne change pas qu'il était inspiré et qu'il savait quel sens donner à son enseignement, celui de la tradition apostolique (ici la divinité de Christ).
(le verset de l'ancien testament n'importe pas, c'est le verset en grec qui importe)

Phillipe83 a écrit :Enfin pour revenir sur l'importance d'Héb 1:8,9 la traduction "ton trône ô Dieu" pose un autre problème de taille avec le verset 9 qui suit! en effet si Jésus est Dieu alors comment peut-il être oint par un autre à savoir: Dieu? Et là de nombreuses versions le démontrent en traduisant :c'est pourquoi Dieu TON DIEU t'a oint!

çà ne pose un problème uniquement pour la raison humaine.
Jésus-Christ est Dieu mais n'est pas pour autant Dieu le père. Votre argument ne tiens pas.
Dieu le père oint Dieu le fils. L'hypostase est l'union des natures et non des personnes.

Bonsoir Mahery.Si on suit ton raisonnement alors... cela fait deux Dieu'x'...! UN qui oint, et l'AUTRE qui se fait oindre... Serais-tu polythéiste?
Bonne nuit.

Non voyons, ce serait de l'idolatrie !
Il n'y a qu'un seul Dieu : Notre père qui est aux cieux, son fils Jésus-Christ et son Esprit saint.

Oui cela fait deux ou trois Dieux si je pense comme un homme, un homme qui compte ses enfants, ses euros, ses chaussures...
Mais si je me fie à la parole du Seigneur, je comprend qu'il n'est pas comme moi ... Et comment sonder la personne de Dieu ?


Dieu "YHWH", "Theos" dans le NT, ou "Dieu le père", personne ne l'a vu. Tu ne le connais donc pas. Ni moi. Mais il s'est révélé à nous dans une personne que nous avons vu : Jésus-Christ. Mais le vois-tu toujours comme au premier siècle ? Non, nous attendons de le voir. Et lorsqu'il reviendra nous serons transformés à son image et nous le verrons alors, étant comme lui.


Comprend tu que Dieu est omniprésent et omniscient ? est-ce possible ?
Et comprend tu que Jésus ressuscité dans un corps, son corps, est entré dans la maison qui était pourtant fermé ? (Jean 20.19) Il l'a pu parce que son corps était un corps glorieux, mais pourtant Thomas a plongé sa main dans son côté (Jean 20.27), et il a touché le corps de Jésus, un corps qu'il a pus sentir et palpé, en chair, ce même corps que la pierre du tombeau, et les murs de la maison n'ont pas pus contenir. Et dans les Actes il est dit que Jésus se présenta "vivant" et en donna des preuves (Actes 1.3) ...
Jésus était-il de corps et de chair ? Oui, car c'est avec son corps qu'il est ressuscité. Et pourtant certaines limites de notre corps lui sont étrangères. Et aujourd'hui avec ce même corps il règne dans les "lieux célèstes" à la droite de Dieu. Pourtant nous savons bien que dans le ciel il y a l'espace, le vide, et des étoiles ... Alors où est-ce qu'il est assis ? Surement pas sur un trône matériel ni dans un lieu que nous pouvons explorer.

Nous les hommes nous différencions les personnes par leur corps. En dehors de mon corps ce n'est plus moi. A l'intérieur c'est moi. Pourtant si je coupe ma main et que je la jette dans un puit, ce n'est pas moi qui tombe, ni une partie de moi. C'est un morceau de chair qui était ma main. Notre conception d'une personne est limitée par notre compréhension matériel du monde, mais au fond de nous nous savons que nous ne sommes pas seulement de la chair, et que notre chair n'est pas nous. Notre personne, notre identité se définit par autre chose... mais quoi ?

Dieu est Esprit, L'esprit Saint est Esprit, et le verbe pré-existant était esprit (jusqu'à ce qu'il vienne en chair). Comment se définie les débuts et la fin d'une personne qui est Esprit ? Puisqu'elle n'a pas de corps ? Dieu qui est éternel et omniprésent, comment définir où est sa personne et où elle n'est pas ? c'est impossible avec nos catégories... L'identité se définit d'une manière dans notre monde, mais dans le "monde spirituel" comment la définir ?
La réponse est simple : nous ne pouvons pas. (ou alors spéculer). Mais nous savons une chose, c'est que le Dieu d'Abrahaam d'Isaac et de Jacob, le Dieu qui s'est révélé en Christ, le Dieu de l'Alliance, a une identité très claire, stable, qui ne change pas. Mais impossible de le définir physiquement.
Par contre nous pouvons accepter que l'identité d'une personne dans le monde spirituel se fait selon d'autres normes que les notres. Et nous pouvons accepter de ne pas les comprendre aujourd'hui. Votre objection : "Ils ne peuvent pas faire un et être deux" se base sur notre conception humaine du monde.

Par logique : Notre logique ne peut donc pas nous permettre de définir si l'affirmation :
"Jésus est Dieu avec Dieu et il n'y pour autant qu'un seul Dieu" est impossible ou non.
Nous sommes dans l'incapacité de savoir comment se définit "l'identité" des personnes dans le monde spirituel.

Alors nous ne pouvons qu'affirmer ce que dit la parole, et ne pas craindre l'illogique. Car nous ne pouvons pas sonder les profondeurs de Dieu.

La parole affirme que Christ ne fait qu'un avec "le père" et en même temps qu'il est son fils, donc quelqu'un d'autre. C'est cela la vérité.

Mahery a écrit :Non voyons, ce serait de l'idolatrie !
Il n'y a qu'un seul Dieu : Notre père qui est aux cieux, son fils Jésus-Christ et son Esprit saint.

Dieu n'est pas une trinité. Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père (1 Corinthiens 8:6), c'est à dire YHWH.

Mahery a écrit :Par logique : Notre logique ne peut donc pas nous permettre de définir si l'affirmation :
"Jésus est Dieu avec Dieu et il n'y pour autant qu'un seul Dieu" est impossible ou non.

C'est la Bible qui dit ce qu'il en est.

Mahery a écrit :La parole affirme que Christ ne fait qu'un avec "le père" et en même temps qu'il est son fils, donc quelqu'un d'autre. C'est cela la vérité.

Dieu et Jésus sont un au sens qu'ils sont en parfait accord (unité de pensée et d'action). Mais l'un est Dieu, l'autre pas, comme le dit maintes fois la Bible.

Mahery a écrit :La parole affirme que Christ ne fait qu'un avec "le père" et en même temps qu'il est son fils, donc quelqu'un d'autre. C'est cela la vérité.

En effet.

Jean Moulin a écrit :Dieu n'est pas une trinité. Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père (1 Corinthiens 8:6), c'est à dire YHWH.

Faux. tu déformes la Bible :
Ce passage parle des idôles qui ne sont pas des dieux. Pas de la trinité. Au contraire notre Dieu (qui est trinitaire) il y en a qu'un seul, et dans ce passage le père n'est pas dissocié de Christ :
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le père, de qui viennent toute chose et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Jean Moulin a écrit :C'est la Bible qui dit ce qu'il en est.

Oui, mais comme tu as pus le constater la bible ne tranche pas cette question: Elle ne nous permet pas d'affirmer comment se définit une personne dans le monde spirituelle (quoique ... mais çà pourrait tourner à votre désavantage...). C'est pourquoi vous vous réfugiez derrière la logique pour déclarer qu'il y aurait deux dieux s'il y avait une trinité. Hors la logique n'est pas un argument lorsque l'on parle de doctrines. Votre contestation est donc nulle et non avenue.

Jean Moulin a écrit :Dieu et Jésus sont un au sens qu'ils sont en parfait accord (unité de pensée et d'action). Mais l'un est Dieu, l'autre pas, comme le dit maintes fois la Bible.

Non la Bible ne dit nulle part que Jésus n'est pas Dieu. (sinon je veux bien qu'on me montre ou). Bien au contraire, les TJ ont du passer à la Traduction du Monde Nouveau pour pouvoir éviter tous les versets qui en parlait dans leur ancienne Bible officielle (la Segond 1910).


En tout cas, pour revenir au sujet, vous ne pouvez pas défendre votre traduction de Hebreux 1.8 dans la TMN par une question de logique. Vos arguments basés sur l'ancien Testament ne tiennent pas.

La bible ne tranche pas ok .forcément la doctrine de la trinité n'est pas biblique et aucun rédacteurs de la bible n'en parle.

Pas plus que Jésus n'est qu'un simple ange...Pourtant, vous y croyez vous...

Non un archange nuance et ce n'est pas vraiment le propos car la discussion et hébreux 1:8 et le Psaume 45:6 qui lui est lié.

Ben, quand on dit une chose, c'est valable pour tout...

medico a écrit :La bible ne tranche pas ok .forcément la doctrine de la trinité n'est pas biblique et aucun rédacteurs de la bible n'en parle.

Oui, nous sommes d'accord qu'aucun rédacteur de la bible n'en parle comme elle a été précisé sous Nicée et Chalcédoine. (Toutefois, définir si Nicée et Chalcédoine apportent des données fondées sur la Bible nécessiterait un autre débat, spécifique). Mais je ne parlais pas de la trinité, mais bien de dire : la bible ne tranche pas sur l'affirmation qu'il est impossible que le Dieu unique soit trine.

Mais cela ne change pas une chose :
Heb 1.8 dit il ou non :
"Mais il dit au fils :
Ton trône Ô Dieu est éternel"

Hors les seuls arguments avancés sont de dire :
1 - cette traduction n'est pas logique.
2 - Le psaume cité ne va pas dans ce sens.
3 - d'autres traductions (notamment anglaises) donnent quelque chose de plus logique.

Le 2 ne tient pas comme je l'ai dis plus haut. Quand à la logique humaine, elle n'a pas sa place en matière de doctrine...

Mahery a écrit :tu déformes la Bible :
Ce passage parle des idôles qui ne sont pas des dieux. Pas de la trinité.

Non, ce passage précise, non seulement qu'il n'y a qu'un seul Dieu, mais aussi que ce seul Dieu est le Père.

Mahery a écrit :Au contraire notre Dieu (qui est trinitaire) il y en a qu'un seul, et dans ce passage le père n'est pas dissocié de Christ

Mais si, et très clairement. Puis, comment ce verset qui ne parle que de deux personnes pourrait démontrer que Dieu est une trinité ?

Mahery a écrit :C'est pourquoi vous vous réfugiez derrière la logique pour déclarer qu'il y aurait deux dieux s'il y avait une trinité. Hors la logique n'est pas un argument lorsque l'on parle de doctrines. Votre contestation est donc nulle et non avenue.

La logique a sa place dans la compréhension des Ecritures, cela évite de prétendre tout et n'importe quoi (par exemple que Dieu serait une trinité) en allant au delà de ce qui est écrit.

Mahery a écrit :Non la Bible ne dit nulle part que Jésus n'est pas Dieu. (sinon je veux bien qu'on me montre ou).

1 Corinthiens 8:6 !

Mahery a écrit :En tout cas, pour revenir au sujet, vous ne pouvez pas défendre votre traduction de Hebreux 1.8 dans la TMN par une question de logique. Vos arguments basés sur l'ancien Testament ne tiennent pas.

Bien au contraire, ils tiennent bien !

Mahery a écrit :Non voyons, ce serait de l'idolatrie !
Il n'y a qu'un seul Dieu : Notre père qui est aux cieux, son fils Jésus-Christ et son Esprit saint.

Je n'y vois aucune idolâtrie. C'est ainsi, que cela nous gêne aux entournures ou non !

Cela fait trois dieux organisés à l'intérieur d'une gouvernance dans laquelle aucun d'eux, isolément, ne peut faire quoi que ce soit.

Pour le titre, seul le Père est à retenir :

" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1Cor.8:6)

Nous ne devons pas nier la divinité de Jésus, car c'est nier sa capacité à vous sauver spirituellement et physiquement. Seul un Dieu pouvait le faire !

Jésus est Dieu parce qu'il est semblable à Dieu.

"Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?" (Jean 14:9)

Jésus et Dieu sont deux personnes différentes et distinctes, mais semblables en qualité, pouvoirs et connaissances. Le Père ne pourrait rien sans le Fils.