Religions du monde :: forum religion

Espilon a écrit :Il y a même une question dans ton sujet... une question lié à la doctrine du Christianisme. Le sujet n'est pas la vie privé de Joseph Smith (oui parce-qu’en Français on dit vie privé), c'est TOI qui a écris le sujet. Le titre est bon mais le sujet est hors sujet. C'est pas nous qui sommes hors sujet. Moi je veux bien rester dans la ligne du sujet, mais alors tu la fixe dès le début, sans ambiguïté.

Bonjour, Espilon

Avant de se lancer dans un débat, toujours se demander si nous pouvons faire évoluer notre contradicteur.

Mieux prier avant de se lancer plutôt que perdre l'esprit au final.

Le mormonisme c'est "ou tu crois au Livre de Mormon", ou tu n'y crois pas. En dehors de cela, c'est du bla-bla.

Bonne chance

L'histoire secrète de Joseph Smith

Le pasteur Walters découvrit un acte judiciaire de condamnation du jeune Joseph Smith pour avoir trompé des gens fortunés trop crédules à leurs frais. Le Jeune Smith prétendait découvrir des trésors en or enfouis sous la terre grâce à un don naturel. Les plaintes pour escroquerie furent nombreuses et malgré son jeune âge, il fut condamné en 1826 à Bainbridge, NY.
Pour sa défense, le jeune Joseph Smith réfuta avoir jamais dit à ses adultes qui l'avaient payé fort cher pour ces fameuses découvertes, avoir jamais eu un don. L'acte du procès signale que Joseph Smith reconnu effectivement avoir la capacité de découvrir des trésors en or sous terre, mais par une "pierre magique". Il assura que cela ne se limite pas aux trésors en or, mais il pouvait aussi découvrir des mines d'or, d'argent, des pièces de monnaie perdues.
Le juge Albert Neely le condamna à une forte amende, plus le paiement des frais de justice.
L'acte d'accusation signale une escroquerie d'envergure en tant que "glass looker", c'est à dire voyant. C'est un délit qu'il porta secrètement toute sa vie, puisqu'il n'était plus un honnête homme.

Voici le document original de la facture du procès avec le détail de l'escroquerie de Joseph Smith en 1826, à l'âge de 21 ans.
Acte d'accusation 1826


Mais le jeune Joseph Smith devait retrouver les mêmes problèmes pénaux toute sa vie, pour avoir présenté des versions différentes des originaux qu'il voyait dans un chapeau du Livre de Mormon.

Voici donc une collection de PDF qui sont des constats de falsifications des propres dictées de Joseph Smith de son prétendu livre en or de Mormon.

PDF 1
PDF 2
PDF 3
PDF 4
PDF 5

Vous y retrouvez l'acte d'accusation de 1826 que j'ai mis en ce format pour que vous constatiez bien.

Ici, vous voyez les modifications de son Livre de Mormon en or, sous terre, qu'il fit payer très cher à Martin Harris, ruiné à vie.
Constat 1
Joseph Smith ajoute ou retranche des parties de textes, il se trompe sur ce qu'il a dicté, et modifie ensuite.


Voici maintenant la lettre de Mr Dee Jay Nelson, désigné par l'Eglise des Saints des derniers jours, pour expertiser les papyri redécouverts et vérifier que Joseph Smith a bien traduit cet "égyptien réformé". Dee démissionne pour l'escroquerie de Joseph Smith ayant fait croire à cette invention d'écriture et aux absurdités qu'il énonce.
"Moi, Dee Jay Neslon, renonce et abandonne la prêtrise que je détiens.
.../...
Cela prouve amplement la nature frauduleuse du livre d'Abraham où se trouve l'injuste assertion que les Noirs ne sont pas dignes de participer aux plus grands privilèges de l'Eglise mormonne.
Etc."
Lettre originale de Dee

Voici cette lettre accusatrice de nouvelles escroqueries de Joseph Smith en grand format. Si besoin, je peux traduire cet anglais de base :
Lettre grand format de constat de fraude

Les documents originaux sont nombreux et conservés qui signale une vie de fraudes constantes de Joseph Smith à des fins financières considérables.

Je rappelle que Joseph Smith, grand habitué des plaintes pour escroqueries, violences, menaces, mourut dans une prison...

Ce qui est intéressant par rapport à l'acte d'accusation, c'est qu'on n'arrive pas à y lire grand chose. Mais surtout que si mes calculs sont exacts, il n'avait pas encore récupéré les fameuses plaques d'or à cette date là. Ca serait plutôt en 1827. Donc qu'il en ait parlé autour de lui soit, mais qu'il ait déjà retiré des objets du lieu où étaient cachés tout ça, non !

Ensuite, dans la lettre de Dee Jay Nelson, pourquoi décide-t-il de quitter l'Eglise ? Quand je lis le texte, je ne vois rien de choquant. Peut-être mon niveau d'anglais.
Mais il dit que "suite à [sa] traduction"....blablabla...."trois des plus éminents égyptologues vivants ont publié des traductions qui corroborent."
Qui corroborent quoi précisément ?
Là, je suis perdu.

Frenkois a écrit :Ce qui est intéressant par rapport à l'acte d'accusation, c'est qu'on n'arrive pas à y lire grand chose. Mais surtout que si mes calculs sont exacts, il n'avait pas encore récupéré les fameuses plaques d'or à cette date là. Ca serait plutôt en 1827. Donc qu'il en ait parlé autour de lui soit, mais qu'il ait déjà retiré des objets du lieu où étaient cachés tout ça, non !

Ensuite, dans la lettre de Dee Jay Nelson, pourquoi décide-t-il de quitter l'Eglise ? Quand je lis le texte, je ne vois rien de choquant. Peut-être mon niveau d'anglais.
Mais il dit que "suite à [sa] traduction"....blablabla...."trois des plus éminents égyptologues vivants ont publié des traductions qui corroborent."
Qui corroborent quoi précisément ?
Là, je suis perdu.

Laissez la diffamation diffamer Frenkois ! Vous perdez votre temps !

Les honnêtes gens trouveront par eux-mêmes la vérité sur J.S. en lisant seulement deux lignes du Livre de Mormon.

Peu de monde consulte cet endroit du forum, vous perdez votre temps et ne faîtes qu'exacerber les ennemis de l'Eglise.

Bonne journée.

Pour croire l'alphabet de Smith authentique, il faut être léger du bulbe :

http://www.utlm.org/images/anthontranscript.jpg

Oui oui Frenkois, ne perds pas ton temps et ne gaspille pas ta patience. Marmhonie ne donne aucun élément de contexte, comme par exemple que le "money digging" était une activité populaire et communément accepté dans le pays. Que Joseph Smith fut recruté parce-que l'homme croyait que Joseph avait un véritable don (il rapporte que Joseph a vu sa maison et son terrain à travers la pierre de voyant). Que ce n'est pas l'employeur qui l'a poursuivit, mais un proche qui trouvait que Joseph avait trop d'influence sur Josiah Stowel. Que ce n'était pas un procès, mais un examen .

Il divulgue également de fausses informations. Joseph a été Acquitté et il ne fut pas condamné (on ne pouvait pas être condamné en examen). Les seuls factures qui furent écrient furent pour les coût de l'audition. Cette fausse information est une diffamation publié par les anti-mormons.

Etc. Laisse faire.

Les internautes ne sont pas des sujets de discussion.
Pour rappel,
Marmhonie.

Un, je recentre sur le sujet : L'histoire secrète de Joseph Smith et des mormons.

Deux, je poursuis le travail historique interdit sur le forum Mormon.

Joseph Smith aurait écrit dans "Doctrine & alliances, section 8, verset 6 & 7 : "Or, ce n’est pas là tout ton don, car tu en as un autre, qui est celui d’Aaron; voici, il t’a dit beaucoup de choses. Voici, il n’est d’autre puissance que celle de Dieu qui puisse faire en sorte que ce don d’Aaron soit avec toi.'
Source officielle

Ce texte actuel a été transformé. En effet, voici le même passage dans le texte original anglais "Book of Commandments" de 1833, la première édition historique donc :
Ce passage a disparu !
Eh oui, dans l'édition prétendue officielle, l'Eglise des saints des derniers jours ont paniqué grave en lisant ce que Joseph Smith écrivait. Les versets 6 & 7 qui sont pourtant bien traduits actuellement, ont disparu de l'édition anglaise de 1833. Pourquoi ?

Les historiens ont fait les comparaisons entre les 2 éditions anglaises de 1833 et 1835. 2700 mots ajoutés, et 600 effacés.
Source historique
"1835 Doctrine and Covenants. However, when we compare the 1835 D&C (Kirtland Edition) to the original revelations (from the bound B of C and later ones printed in the E&MS), we find over 2,700 words added and almost 600 words deleted. These changes are so significant the numbering of the revelations was altered to make them more difficult to compare."
Voici ma traduction en français :
"Doctrine et Alliances, édition 1835. Toutefois, lorsque l'on compare 1835 D & C (Kirtland Edition) aux révélations d'origine, nous trouvons plus de 2700 mots ajoutés et près de 600 mots supprimés. Ces changements sont si importants que la numérotation des révélations a été modifiée pour les rendre plus difficiles à comparer."

Nous, historiens dans ce sujet sur l'histoire secrète de Joseph Smith, allons traquer ces versets 6 & 7 qui ont disparu. En fait, l'original est effectivement très différent, le chapitre 8 actuel était le chapitre 7 d'origine.
Constat

Voici l'original, chapitre 7, verset 3 :

"Now this is not all, for you have another gift, which is the gift of working with the rod : behold it has told you things : behold there is no other power save God, that can cause this rod of nature..."
Voici ma traduction personnelle : "Maintenant, ce ne sont pas tout ton don, car tu as un autre don, qui est le don de travailler avec la baguette : voici, cela t'a dit beaucoup de choses : voici il n'y a pas d'autre pouvoir que le pouvoir de Dieu qui puisse être la cause de cette baguette de la nature..."

Autrement dit, dans l'Edition originale de 1833, le don de découvrir des trésors cachés sous terre en or est celui de baguette divinatoire. En 1835, tout change, cela devient un don d'Aaron pour prophétiser et être voyant.

Nous venons une fois encore de constater que Joseph Smith écrivait bien, de sa main, qu'il avait un don de voyance avec des baguettes.

Marmhonie a écrit : Nous venons une fois encore de constater que Joseph Smith écrivait bien, de sa main, qu'il avait un don de voyance avec des baguettes.

Premièrement, la révélation de cette section s'adresse à Oliver Cowdery et non à Joseph Smith.
Donc déjà, ta phrase est fausse. Relis bien les contextes des sections avant d'en tenir des conclusions hâtives.

Puis, jette un oeil à cela : http://en.fairmormon.org/Doctrine_and_C ... _nature%22

Frenkois a écrit :Premièrement, la révélation de cette section s'adresse à Oliver Cowdery et non à Joseph Smith.

Dans quelle édition ? Celle de 1833 ? Certes non. Dans celle de 1835 totalement changée ?

Frenkois a écrit :Donc déjà, ta phrase est fausse.

Un, ce n'est pas "ma" phrase, mais celle du texte de 1833 !
On constate que le don de travailler avec les baguettes, ou la baguette, se porte sur Joseph Smith dans l'édition originale de 1833. Olivier Cowdery était avec Joseph Smith lorsqu'ils ont reçu la prêtrise d'Aaron par Jean le Baptiste. Olivier a aussi vu les plaques en or, en voyance uniquement, et plus tard, il a nié leur authenticité physique.

Frenkois a écrit :Premièrement, la révélation de cette section s'adresse à Oliver Cowdery et non à Joseph Smith.

Alors s'il en est ainsi, les Présidents successifs ont laissé le texte totalement transformé et non conforme à l'original. Pourquoi ? Pourquoi avoir changé frauduleusement par "don d'Aaron", ce qui est d'origine "travailler avec la baguette" ? Le texte anglais est très précis, the rod, la baguette divinatoire.

C'est, on l'a vu précédemment, l'acte d'accusation pour escroquerie envers Joseph Smith, voyant par les baguettes divinatoires pour découvrir des trésors aurifères.

Frenkois a écrit :Donc déjà, ta phrase est fausse.

Ah, pourtant c'est le compte-rendu de l'article "Frazer Magazine, février 1873" et on constate que la date, l'acte d'accusation judiciaire, le prix de la condamnation pénale contre Joseph Smith qui paya, pour éviter déjà la prison ferme, sont identiques. C'est, mot pour mot, ce qui est repris dans le chapitre de Doctrine & Alliances.

Vous allez nous faire croire que le juge Albert Neely officiant au tribunal de Bainbridge en 1826, a recopié ce passage de Doctrine et Alliances de... 1833 ?

Ou bien, chronologiquement, en 1833, Joseph Smith se justifie devant Oliver Cowdery en faisant dire par Dieu que ce don de voyance et découvertes de trésors aurifère est divin ? Mais alors, que devient le "don d'Aaron" ajouté en remplacement à partir de 1835 ?

Je voudrais vous demander de me scanner vos originaux, je vous scanne bien les miens !

Bien cordialement dans la continuation de la vie secrète de Joseph Smith.

As-tu regardé le lien que je t'ai passé ? La langue anglaise ne pose pas de problèmes si j'ai bien vu, donc tu comprendras ce qui y est écrit.


Ensuite, regarde tes propres sources.
Cette section (version 1833) commence avec la préface suivante : "A revelation given to Oliver, in Harmony, Pennsylvania, April, 1829."
Et la première phrase du premier verset : "OLIVER, verily, verily, I say unto you...".

Le Seigneur s'adresse donc bien à Oliver, et cette révélation n'est pas en direction de Joseph Smith.
Ce qui veut dire que Oliver Cowdery possédait un certain don, comparable au don d'Aaron (en lien avec un "rod" (qui a d'ailleurs de multiples traductions possibles) : bâton, canne, ou verge...Comme nous le voyons souvent écrit dans la Bible).

Eh oui, dans l'édition prétendue officielle, l'Eglise des saints des derniers jours ont paniqué grave en lisant ce que Joseph Smith écrivait.

Affirmation gratuite sans aucune source et fausse.

Les auteur de ces révisions ne sont personne d'autre que :
Joseph Smith, Oliver Cowdery, et Frederick G. Williams. Frenkois explique admirablement bien le sens probable de cette modification. Joseph Smith croyait que Oliver avait reçut de Dieu le même don que Aaron, c'est à dire de brandir un bout de bois pour faire tomber les plaie d’Égypte, trouver de l'eau, etc. la modification n'était pas pour se cacher de leur activité divinatoire mais probablement pour améliorer la compréhension de ce passage. Je dis "probablement" car il n'existe aucune source qui puisse nous dire les raisons exactes.

Frenkois a écrit :La langue anglaise ne pose pas de problèmes si j'ai bien vu, donc tu comprendras ce qui y est écrit.

La langue anglaise ? mais Smith fait des citations de passages entiers dans la King James de 1644, qui était la langue de Shakespeare, alors qu'il sait aussi balbutier un charabia illisible dans sa première édition de Book of Mormon, signant en être l'auteur et seul propriétaire.
Et tu me ferais croire que tu es en Master pour maitriser l'anglais de Shakespeare ? Oh non, tout juste comprendre un peu, sans pouvoir commenter ni faire des citations de ce siècle.

Il est illettré, le jeune Joseph Smith, et dicte non pas un livre, mais dans un jargon américain peu compréhensible en se répétant sans cesse. On a nettoyé déjà l'original, Martin Harris et Olivier Cowdery rappellent que c'était inintelligible. Martin était riche, brave et extrêmement naïf, il finit ruiné et sa fortune fut donnée à ce jeune Smith. Il le comprit trop tard, et demandant réparation, il fut banni avec des menaces physiques, il finit lamentablement dans la rue.

De plus, le juge utilise un terme anglais typique du droit. Smith a été condamné pénalement pour escroquerie et jamais il ne réussit à s'en sortir. Quand on perd le statut d'honnête homme, c'est foutu.

S'il te plait, arrête de partir dans plein de directions. Ma phrase concernant la langue anglaise, c'est par rapport au lien que je t'ai passé. Le revoilà : http://en.fairmormon.org/Doctrine_and_C ... _nature%22

Et par rapport à Martin Harris (qui est d'ailleurs hors de ton sujet de départ, donc pourquoi en fais-tu allusion ?....mais bref), voici ce qui est écrit :

In 1870, at the urging and with the assistance of Brigham Young, Martin, now 87 years old, made the long trek by train and joined the Saints in Utah. Over the next five years, he bore powerful testimony of the truthfulness of the Book of Mormon publicly, twice in the Tabernacle. Even on his deathbed, he proclaimed, “I did go in the woods with Joseph Smith … and beheld an angel descend from heaven in a dazzling light of glory. … I saw the gold plates. I saw him turn the leaves over one by one … and I was commanded by God’s voice to testify to all the world what I had seen and heard.”

source : https://www.lds.org/ensign/2012/07/the- ... e?lang=eng
Il est finalement revenu avec les Saints, s'étant repenti de ces mauvaises actions et a terminé sa vie paisiblement parmi eux et continua de témoigner, jusqu'à son lit de mort, ce qu'il avait vu : un ange descendre du ciel dans une lumière éblouissante, et qui montra les plaques d'or, et qui les tourna une à une.

En dehors du prosélytisme des sites mormons, quelle source historique ? Aucune.

Pour une raison simple, jamais Martin Harris, ni Oliver Cowdery, n'ont renié leur constat définitif, identique aux actes de condamnation juridiques, Joseph Smith n'a jamais montré physiquement son livre en or, seule sa famille et quelques proches soutinrent leur Joseph, les autres ont quitté le religion inventée par Joseph Smith, sa déclaration d'intronisation au 33e degré du rite écossais de la franc-maçonnerie est édifiant, c'est son texte, c'est son aveu.

Aucun partisan de Joseph Smith n'a produit le moindre document d'origine, seul j'ai mis en ligne des documents exceptionnels, comme celui de la condamnation pour escroquerie à la baguette divinatoire d'un pseudo chercheur voyant de trésors aurifères, Smith précise de lui-même "et en argent", incroyable culot qui lui a valu d'être à vie dans les archives de la justice pour escroquerie et condamné.

Ces textes de Smith ont été en plus changés quand on s'aperçut de la catastrophique image que cela engendre sur cette religion.

Tu sais, la Foi n'est pas une question de preuves tangibles que l'on peut manipuler, voir, etc.
La Foi, c'est croire en des choses qu'on ne voit, qui sont vraies.

Peut-on voir le vent ? Non ! Peut-on définir une couleur au vent ? Non ! Donc, cela veut dire qu'il n'existe pas...Cette déclaration est fausse bien entendu.
Nous ressentons le vent sur nous-mêmes. Nous voyons l'effet du vent sur les arbres, les feuilles, les bateaux, sur nos cheveux, etc.
Parce que nous le ressentons et voyons ses effets, nous pouvons êtres sûrs que le vent existe bien.

La Foi est similaire à cela. La Foi est une question de coeur et d'esprit. Par la prière à Dieu, nous pouvons tous recevoir une réponse de Dieu. Et ce témoignage venant de Dieu n'est-il pas plus important que tout ce que l'on peut découvrir sur Terre ? Je le crois ! Dieu sait tout. Et tout a été fait par celui qui sait tout, dans un but sage.
Nous ne voyons pas tout, mais Dieu oui !
Alors faisons-lui confiance, car il n'y a que lui finalement qui est source de confiance ultime, avec Jésus-Christ et le Saint-Esprit.

Et de ton côté ? Comment sais-tu que la Bible est vraie ? Comment es-tu arrivé à y croire ? (C'est un peu hors-sujet je le reconnais, mais c'est une très bonne question, et j'aimerais que tu puisses y répondre).