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indian a écrit :Me dis-tu que ce Haman est celui qui a construit la tour de babel?

C'est le Coran qui dit cela. Dans la Bible, Haman est ministre du roi Assuérus :

Est 3.1 : Après ces choses, le roi Assuérus fit monter au pouvoir Haman, fils d'Hammedatha, l'Agaguite; il l'éleva en dignité et plaça son siège au-dessus de ceux de tous les chefs qui étaient auprès de lui.

Sans ouvrir le lien dans ton topic : "a son image" ne signifie pas que Dieu ressemble dans Son "apparence" a l'homme. Car on peut aussi parler de l'homme en tant qu' "entité" douée de raison, de sentiments, etc...et dire que Dieu " raisonne comme l'homme" ou "se met en colère (sentiments) comme l'homme" ..sans avoir besoin de posseder un corps comme l'homme ...


"A son image" peut etre alors compris comme "un Dieu raisonnant, voyant, entendant. ...etc" comme l'homme est aussi "raisonnant, voyant, entendant"..

La Bible mentionnant Dieu sans forme..et rejetant les formes (idoles) assimilées, rattachées à Lui

abdul a écrit :Sans ouvrir le lien dans ton topic : "a son image" ne signifie pas que Dieu ressemble dans Son "apparence" a l'homme. Car on peut aussi parler de l'homme en tant qu' "entité" douée de raison, de sentiments, etc...et dire que Dieu " raisonne comme l'homme" ou "se met en colère (sentiments) comme l'homme" ..sans avoir besoin de posseder un corps comme l'homme ...


"A son image" peut etre alors compris comme "un Dieu raisonnant, voyant, entendant. ...etc" comme l'homme est aussi "raisonnant, voyant, entendant"..

La Bible mentionnant Dieu sans forme..et rejetant les formes (idoles) assimilées, rattachées à Lui

On trouve ceci dans le livre de la bible qui n'est pas sans intérêt pour éclairer ce que peut signifier l'image de dieu:

Salomon 2-23. Oui, Elohîms a créé l'humain pour l'incorruptibilité, il l'a fait à l'image de sa propre éternité.

Cependant ton raisonnement est très pertinent selon (très exactement) Bèn Sira Ecclésiastique:

CHAPITRE 17 - 1. IHVH-Adonaï a créé l'humain de la glèbe: retourner, il les y fait retourner, à elle. 2. Il leur a donné un nombre de jours, un temps, et ils gouvernent tout ce qui est sur elle. 3. Comme lui-même, il les a vêtus d'énergie et les a faits à sa réplique. 4. Il a donné son tremblement à toute chair et le fait donner sur l'animal et le volatile. 5. Ils ont pris l'usage des cinq forces de IHVH-Adonaï et il leur a donné pour part la sixième, l'intelligence. La septième, la parole, décrit ses actions. 6. L'instinct, la langue, les yeux, les oreilles, le coeur, il les leur a donnés pour discerner. 7. De connaissance et de discernement, il les a remplis: il leur a enseigné le bien et le mal. 8. Il a mis son oeil sur leur coeur pour leur faire voir la grandeur de ses oeuvres. 9. Il donne en pérennité de se louanger en ses merveilles. 10. Ils louangent le nom de sa sacralité pour raconter la grandeur de ses oeuvres. 11. Il leur donne aussi la connaissance et leur fait posséder la tora de vie. 12. Il a dressé avec eux un pacte de pérennité et leur a fait connaître ses jugements. 13. Leurs yeux ont vu la grandeur de sa gloire, leur oreille a entendu la majesté de sa voix.

Selon ce qui est dit "a l'image de Dieu" peut aussi viser exclusivement le fait que l'âme humaine est immortelle a l'image de Dieu qui est Lui Meme Le Vivant qui ne Meurt pas, Dieu etant Immortel.

Mais toutes les explications selon moi sont bonnes tant qu'on se limite a ce qui est non contradictoire a la conception de Dieu que l'on se fait.

Par ex, si on dit que Dieu possède 2 jambes palpables comme celles d'un homme ce serait faux.
la bonne conception de Dieu etant qu'Il ne possède pas 2 jambes visibles et palpables.

moi je dirait que oui car il est entrer en ses prophètes pour faire transmetres sa parole non? comme a Jérémy a qui il a mis ses paroles en sa bouche

abdul a écrit :Selon ce qui est dit "a l'image de Dieu" peut aussi viser exclusivement le fait que l'âme humaine est immortelle a l'image de Dieu qui est Lui Meme Le Vivant qui ne Meurt pas, Dieu etant Immortel.

Bereshit 1.26 Elohîms dit : Nous ferons Adâm ­ le Glébeux ­ à notre réplique, selon notre ressemblance. Ils assujettiront le poisson de la mer, le volatile des ciels, la bête, toute la terre, tout reptile qui rampe sur la terre. 27 Elohîms crée le glébeux à sa réplique, à la réplique d'Elohîms, il le crée, mâle et femelle, il les crée.
Salomon 2-23. Oui, Elohîms a créé l'humain pour l'incorruptibilité, il l'a fait à l'image de sa propre éternité.

1. Dieu créait Adam à son image à sa ressemblance ( l'image de l'éternité) pour l'incorruptibilité. Ce qui signifie que L'humain n'est pas incorruptible. Être à l'image de l'éternité, n'implique pas l'immortalité: ce n'est qu'une image. Une image n'est pas une réalité, or dieu est réel, existant, manifeste. (incorruptible et éternel). Ce qui donne l'immortalité ou vivre dans l'éternité, ce n'est pas l'image c'est l'incorruptibilité.

Voici d'où vient l'incorruptibilité:
Bereshit 2.7 IHVH-Adonaï Elohîms forme le glébeux ­ Adâm, poussière de la glèbe ­ Adama. Il insuffle en ses narines haleine de vie : et c'est le glébeux, un être vivant.

* Cette incorruptibilité ne passe pas de génération en génération. Elle n'appartient qu' à celui qui l'a reçoit. L'hébreu et l'arabe distinguent ce qu'Adam reçoit "en souffle" ( c'est ce que nous appelons l'âme: elle est incorruptible.) De fait, tous les humains n'ont pas connu, ne connaissent pas et ne connaitront pas l'état d'être éternel; beaucoup meurent simplement tel que cela est dit dans la torah, l'évangile, le coran.)

Par ex, si on dit que Dieu possède 2 jambes palpables comme celles d'un homme ce serait faux. la bonne conception de Dieu etant qu'Il ne possède pas 2 jambes visibles et palpables.

Oui, tout à fait, c'est pourquoi le coran souligne que Jésus ne peut être "proprement" fils de dieu et que l'évangile souligne selon la parole de Jésus que ce sont ceux qui reçoivent la parole de dieu qui sont dits selon la torah: fils de dieu; La parole que dieu donne selon "son" entendement conduit à recevoir le souffle, " l'âme ", pour entrer dans l'immortalité étant rendu comme dieu... (non plus dans son image mais sa réalité) - De plus, le coran souligne que Jésus fut fait comme Adam : incorruptible.



Bèn Sira Ecclésiastique:

CHAPITRE 17 - 1. IHVH-Adonaï a créé l'humain de la glèbe: retourner, il les y fait retourner, à elle. 2. Il leur a donné un nombre de jours, un temps, et ils gouvernent tout ce qui est sur elle. 3. Comme lui-même, il les a vêtus d'énergie et les a faits à sa réplique. 4. Il a donné son tremblement à toute chair et le fait donner sur l'animal et le volatile. 5. Ils ont pris l'usage des cinq forces de IHVH-Adonaï et il leur a donné pour part la sixième, l'intelligence. La septième, la parole, décrit ses actions. 6. L'instinct, la langue, les yeux, les oreilles, le coeur, il les leur a donnés pour discerner. 7. De connaissance et de discernement, il les a remplis: il leur a enseigné le bien et le mal. 8. Il a mis son oeil sur leur coeur pour leur faire voir la grandeur de ses oeuvres. 9. Il donne en pérennité de se louanger en ses merveilles. 10. Ils louangent le nom de sa sacralité pour raconter la grandeur de ses oeuvres. 11. Il leur donne aussi la connaissance et leur fait posséder la tora de vie. 12. Il a dressé avec eux un pacte de pérennité et leur a fait connaître ses jugements. 13. Leurs yeux ont vu la grandeur de sa gloire, leur oreille a entendu la majesté de sa voix.

* C'est de dieu que tout vient, l'humain ne peut rien faire de lui-même.

C'est la traduction très particulière de Chouraqui, il fallait le préciser, cher ClaireFontaine. Toutes les traductions sont différentes quelque peu, celle de Chouraqui rivalise souvent avec un charabia incompréhensible.
Autrement dit, pourquoi utiliser cette traduction ?
Merci d'avance pour ta réponse.

Bonjour

En résumé, l'homme est créé à l'image de Dieu de par sa capacité limitée à raisonner, voir, entendre..etc..Dieu étant Lui aussi voyant, entendant..sans être Limité c'est a dire que Dieu Voit ce que nous ne voyons pas etc.....de par son âme immortelle...créé par Dieu qui ne Meurt pas...Etant non créé, sans debut, sans fin, Immortel et Incréé.

Marmhonie a écrit :C'est la traduction très particulière de Chouraqui, il fallait le préciser, cher ClaireFontaine. Toutes les traductions sont différentes quelque peu, celle de Chouraqui rivalise souvent avec un charabia incompréhensible.
Autrement dit, pourquoi utiliser cette traduction ?
Merci d'avance pour ta réponse.

Chouraqui est mon traducteur préféré, il est le seul à avoir su rendre au message de Jésus sa pensée originelle. Plus sur Chouraqui :

En nourrissant ses indispensables notes explicatives de tant de réminiscences juives et d'aperçus lexicographiques hébraïques, Chouraqui situe le texte dans son milieu naturel, un milieu que des traditions linguistiques étrangères (grec et latin) avaient peu à peu contribué à faire oublier. Cela est particulièrement net en ce qui concerne les traductions des deux Evangiles (Matthieu et Marc) où l'on voit apparaître un Jésus (toujours nommé Iéshoua') authentiquement juif.

Source: http://www.croire-et-vivre.fr/annexe/14 ... raqui.html

@clairefontaine : ce qui maintenant souleve la question suivante "si Jesus est envoyé aux juifs, jésus) juif lui meme, et messie : les juifs ont rejeté le messie (jésus) et attendent le messie"; : "selon les juifs, le messie viendra (mais ils n'attendent pas jesus que leurs descendants reconnaitront toujours, a son retour), donc quand jesus (le messie) viendra et que le messie attendu viendra :

" quel est celui qui sera suivi par les juifs, sachant que ces derniers ne suivront pas le messie (jesus)?"

Autre question : "si jesus est juif et que les juifs ont rejeté jesus le juif, leur frere, quelle est la doctrine de jesus et quelle est celle des juifs, vu que ces derniers se sont opposés a jesus?"

constatation : le mot "jesus" nest pas en lui meme, le nom de jesus. On n'est pas sensé traduire les noms. Au cas contraire, on dira que le nom "jesus" est une version latine du nom ieshua. Ieshua ne se nommant pas jesus. De meme, les chretiens n'ont plus a se demander qui est "issa" dans le coran ou "musa"..vu qu'ils ont eux memes usé d'un nom (jesus) qui nest pas "ieshua"; allusion a un post de marmhonie sur les "noms propres dans le coran";

eric121 a écrit :38.7(Allah) lui dit: "ô Iblis, qui t´a empêché de te prosterner devant ce que J´ai créé de Mes mains? T´enfles-tu d´orgueil ou te considères- tu parmi les hauts placés?"

Et j'ai répandu sur toi une affection de Ma part, afin que tu sois élevé sous mon oeil" Sourate 20, verset 39

tu en veux d'autres ?

At-Tirmidhî écrit ainsi :

"وقد ذكر الله عز وجل فى غير موضع من كتابه اليد والسمع والبصر؛ فتأولت الجهمية هذه الآيات ففسَّروها على غير ما فسَّر أهل العلم، وقالوا: "إن الله لم يخلق آدم بيده." وقالوا: "إن معنى اليد ها هنا القوة.

وقال إسحاق بن إبراهيم: "إنما يكون التشبيه إذا قال: "يد كيد" أو "مثل يد" أو "سمع كسمع" أو "مثل سمع". فإذا قال "سمع كسمع" أو "مثل سمع"، فهذا التشبيه. وأما إذا قال كما قال الله تعالى "يد" و"سمع" و"بصر" ولا يقول "كيف" ولا يقول "مثل سمع" ولا "كسمع"، فهذا لا يكون تشبيها؛ وهو كما قال الله تعالى فى كتابه: "ليس كمثله شىء وهو السميع البصير."

"Dieu a mentionné en plus d'un endroit de Son Livre : la Main, l'Entendement et la Vue. Les Jahmites ont alors fait une interprétation de ces versets, et les ont commentés d'une autre façon que les gens de science les ont commentés. Ils ont dit : "Dieu n'a pas créé Adam par Sa Main" ; et ils ont dit : "Le sens de "al-Yad" ici est : "la Force"".

Is'hâq ibn Ibrâhîm a dit : "Il y a tashbih lorsqu'on dit : "Main comme une main" ou "semblable à une main", "Entendement comme un entendement" ou "semblable à un entendement". Si (quelqu'un) dit : "Entendement comme un entendement" ou "semblable à un entendement", cela est de la tashbih.

Par contre, quand on dit comme Dieu Elevé a dit : "Main", "Entendement", "Vue", et qu'on ne dit pas "comment" ni qu'on ne dit "semblable à un entendement" ni "comme un entendement", cela n'est pas de la tashbîh.

Cela est comme Dieu Elevé a dit dans Son Livre : "Rien n'est semblable à Lui, et Il est Celui qui Entend, Celui qui voit"" (Jâmi' ut-Tirmidhî, commentaire du hadîth n° 662).

@slamani : slm alykm, effectivement, les Salafs ont donné des definitions précises rapportées desTextes authentiques.

Mais les ignorants ont appelé "antropomorphisme" ce qui ne l'est pas..et sont alors eux même tombés l'anthropomorphisme sans s'en rendre compte.

abdul a écrit :@clairefontaine : ce qui maintenant souleve la question suivante "si Jesus est envoyé aux juifs, jésus) juif lui meme, et messie : les juifs ont rejeté le messie (jésus) et attendent le messie"; : "selon les juifs, le messie viendra (mais ils n'attendent pas jesus que leurs descendants reconnaitront toujours, a son retour), donc quand jesus (le messie) viendra et que le messie attendu viendra :

" quel est celui qui sera suivi par les juifs, sachant que ces derniers ne suivront pas le messie (jesus)?"

Autre question : "si jesus est juif et que les juifs ont rejeté jesus le juif, leur frere, quelle est la doctrine de jesus et quelle est celle des juifs, vu que ces derniers se sont opposés a jesus?"

constatation : le mot "jesus" nest pas en lui meme, le nom de jesus. On n'est pas sensé traduire les noms. Au cas contraire, on dira que le nom "jesus" est une version latine du nom ieshua. Ieshua ne se nommant pas jesus. De meme, les chretiens n'ont plus a se demander qui est "issa" dans le coran ou "musa"..vu qu'ils ont eux memes usé d'un nom (jesus) qui nest pas "ieshua"; allusion a un post de marmhonie sur les "noms propres dans le coran";

Bonjour Abdul, tout d'abord Jésus n'a pas été envoyé aux juifs mais aux brebis égarées d'Israël selon les termes de la torah.
Tu me demandes : " quel est celui qui sera suivi par les juifs, sachant que ces derniers ne suivront pas le messie (jesus) ? " - Ceux qui ne suivront (suivent) pas l'envoyé de dieu, s'ils suivent un autre il ne sera pas de dieu. ( Le Satan )

Abdul a écrit : Autre question : "si jesus est juif et que les juifs ont rejeté jesus le juif, leur frere, quelle est la doctrine de jesus et quelle est celle des juifs, vu que ces derniers se sont opposés a jesus?"

Jésus était juif c'est à dire héritier de la promesse par ce qu'il faisait les œuvres de dieu mais ceux qui l'ont rejeté ne sont pas juifs, ce sont des menteurs comme Jésus le souligne à juste titre; selon la torah ceux qui font les œuvres de dieu sont juifs, mais ceux qui font les œuvres du diable sont du diable. C'est bel et bien sur l'enseignement (la doctrine) que repose tout ce qui distingue les vrais juifs, des faux juifs; l'enseignement, la doctrine n'est rien sans les œuvres, dire la vérité c'est aussi la pratiquer, dire: je suis bienveillant, est avéré, si la personne agit de façon bienveillante. La parole et les actes doivent être en parfait accord. Ce que Jésus reprochera aux juifs c'est de dire le bien qu'ils ne font pas, et de faire le mal qu'ils se gardent de dire.

ClaireFontaine a écrit : Jésus était juif c'est à dire héritier de la promesse par ce qu'il faisait les œuvres de dieu mais ceux qui l'ont rejeté ne sont pas juifs, ce sont des menteurs comme Jésus le souligne à juste titre...

Il me semble que c'était le droit des juifs, et que ça reste le droit de tout un chacun, de considérer que Jésus ne remplissait pas le cahier des charges attendu d'un messie (ou que l'idée même de messie est une illusion très dangereuse, même dans le cadre du Judaïsme elle n'est pas indispensable). Il reste une trace dans l'Evangile, et il est dit bien plus explicitement par les textes sacrés de ses fidèles actuels, que le Baptiste lui-même a fini par désavouer Jésus.

à+

ClaireFontaine a écrit : Jésus était juif c'est à dire héritier de la promesse par ce qu'il faisait les œuvres de dieu mais ceux qui l'ont rejeté ne sont pas juifs, ce sont des menteurs comme Jésus le souligne à juste titre...

spin a écrit : Il me semble que c'était le droit des juifs, et que ça reste le droit de tout un chacun, de considérer que Jésus ne remplissait pas le cahier des charges attendu d'un messie (ou que l'idée même de messie est une illusion très dangereuse, même dans le cadre du Judaïsme elle n'est pas indispensable).

Pour cahier des charges: Veux tu dire que Jésus était une menteur? Ou, qu'il n'était pas immortel? - venant de la parole de dieu, tout repose sur la vérité ou le mensonge: les deux sont dissociables.

spin a écrit : Il reste une trace dans l'Evangile, et il est dit bien plus explicitement par les textes sacrés de ses fidèles actuels, que le Baptiste lui-même a fini par désavouer Jésus.

à+

De quelle trace parles-tu ?