Religions du monde :: forum religion

indian a écrit :

C'était tout à fait en accord avec les us et coutumes de l'époque...avec le stade de développement et d'avancement des civilisations, société, tribus, peuples... et manière d'être ensemble de l'époque...


Moi je ne vis plus à cet époque.

La loi du talion est toujours de rigueur dans le coran.
Voir sourate 5.

musulman49 a écrit : C'était tout à fait en accord avec les us et coutumes de l'époque...avec le stade de développement et d'avancement des civilisations, société, tribus, peuples... et manière d'être ensemble de l'époque...

Moi je ne vis plus à cet époque.

La loi du talion est toujours de rigueur dans le coran.
Voir sourate 5.

Et bien moi en 2015... je ne suis plus de cette époque tribal, désolé.
Mais libre à vous.

indian a écrit :

Et bien moi en 2015... je ne suis plus de cette époque tribal, désolé.
Mais libre à vous.

La loi du talion ce n'est pas tribale.
Je me dois vu ton ignorance de t'expliquer.
Une loi tribale par définition c'est une loi dans laquelle une tribu juge les gens selon leur appartenance ou pas à la tribu.
C'est la loi du sang qui prime.
Oeil pour oeil, dent pour dent, ce n'est pas tribal.
Il n'existe pas la notion de tribu là dedans.
Ce sont juste des réparations qui expriment l'égalité pure.
Un oeil percé volontairement implique comme réparation un oeil percé.
Une dent cassée volontairement implique une dent cassée volontairement.
Je ne vois pas ce qu'il y a de tribal dans ces équatiosn mathématiques.
Pourtant je suis sur que tu es d'accord pour dire 1-1=2-2.
N'est-ce pas?

musulman49 a écrit : La loi du talion ce n'est pas tribale.
Je me dois vu ton ignorance de t'expliquer.
Une loi tribale par définition c'est une loi dans laquelle une tribu juge les gens selon leur appartenance ou pas à la tribu.
C'est la loi du sang qui prime.
Oeil pour oeil, dent pour dent, ce n'est pas tribal.
Il n'existe pas la notion de tribu là dedans.
Ce sont juste des réparations qui expriment l'égalité pure.
Un oeil percé volontairement implique comme réparation un oeil percé.
Une dent cassée volontairement implique une dent cassée volontairement.
Je ne vois pas ce qu'il y a de tribal dans ces équatiosn mathématiques.
Pourtant je suis sur que tu es d'accord pour dire 1-1=2-2.
N'est-ce pas?

Désolé , ce n'est peut être pas le bon choix de mot...disons plutôt que je ne suis plus de l'école de la loi du Talion...
Vous l'êtes vous?
Œil pour oeil... dent pour dent?

indian a écrit :

Désolé , ce n'est peut être pas le bon choix de mot...disons plutôt que je ne suis plus de l'école de la loi du Talion...
Vous l'êtes vous?
Œil pour oeil... dent pour dent?

Ok c'est déjà mieux si tu vois qu'il n'y a rien de tribal dans la loi du talion.
Sinon la loi du talion est toujours de rigueur dans le coran (voir sourate 5).
C'est la base même de la torah divine.
Si le coran confirme la torah alors le coran confirme la loi du talion.
Mais le coran confirme aussi l'évangile divin qui est aussi le pardon.
Donc le coran se compose de la loi du talion et du pardon.
Autrement dit celui à qui on a cassé une dent peut pardonner et Allah dit que s'il pardonne c'est mieux car il est miséricordieux.
Mais Allah est aussi juste et si la victime demande réparation il doit l'avoir en toute justice.
L'oppresseur n'a qu'à bien réfléchir avant d'agir.
De ce fait les pulsions agressives seraient moindres.
Et si une personne craque et donne raison à ses pulsions agressives ce n'est toujours pas fini.
Il lui reste de donner tout ce qu'il a de force et de franchise pour demander pardon à sa victime.
Je vois que l'on est dans un monde où les coupables n'arrivent plus à se rabaisser et à reconnaître leurs fautes et à demander pardon quitte à verser des larmes devant leurs victimes.
Les larmes ne peuvent faire que du bien.

Moi j'y vois de la pure sagesse.
L'égalité à l'état pur et non pas le faux : liberté égalité fraternité.

musulman49 a écrit :[
Ok c'est déjà mieux si tu vois qu'il n'y a rien de tribal dans la loi du talion.
Sinon la loi du talion est toujours de rigueur dans le coran (voir sourate 5).
C'est la base même de la torah divine.
Si le coran confirme la torah alors le coran confirme la loi du talion.
Mais le coran confirme aussi l'évangile divin qui est aussi le pardon.
Donc le coran se compose de la loi du talion et du pardon.
Autrement dit celui à qui on a cassé une dent peut pardonner et Allah dit que s'il pardonne c'est mieux car il est miséricordieux.
Mais Allah est aussi juste et si la victime demande réparation il doit l'avoir en toute justice.
L'oppresseur n'a qu'à bien réfléchir avant d'agir.
De ce fait les pulsions agressives seraient moindres.
Et si une personne craque et donne raison à ses pulsions agressives ce n'est toujours pas fini.
Il lui reste de donner tout ce qu'il a de force et de franchise pour demander pardon à sa victime.
Je vois que l'on est dans un monde où les coupables n'arrivent plus à se rabaisser et à reconnaître leurs fautes et à demander pardon quitte à verser des larmes devant leurs victimes.
Les larmes ne peuvent faire que du bien.

Moi j'y vois de la pure sagesse.
L'égalité à l'état pur et non pas le faux : liberté égalité fraternité.

La loi du talion fut la norme, la tradition, les us et coutume, partie des mœurs à l'époque des tribus... avant les cité-viilles.
Ca reste un manière d'être entre nous, d'appliquer la justice... celle d'une autre époque...

Les évangiles effectivement apporte les enseignements du pardon, de la repentance, de la miséricorde...

Avec la charia, le Qur'an... ce fut toute la notion de jugement de la gravité des actes et des leurs conséquences et les peines associées...Le jugement est remis à des gens qui sont choisi par le peuple... juge.

On est loin de se faire justice soit même par la loi du talion... comme nous sommes maintenant loin de civilisation ''cités vilel ou tribus...
En tout cas chez moi

liberté égalité fraternité

Il ne manquera plus que ''Humanité''...

apollon a écrit :
cher monsieur,c est mohamed lui meme (d apres un hadith) qui a ordonné de tuer les apostats!

Paix et salut.

Dieu ne mentionne pas de sanction pour l'apostasie,
l'homme est libre de croire ou non.

Voilà une preuve que la sunna n'est pas une deuxième source à suivre,
et peut-être source de dégâts,
ainsi que de mensonges sur le prophète, pbl.

Le musulman doit suivre le Coran,
et lui seul.

Que Dieu vous guide.

Gloire et louanges à Dieu !

indian a écrit :

La loi du talion fut la norme, la tradition, les us et coutume, partie des mœurs à l'époque des tribus... avant les cité-viilles.
Ca reste un manière d'être entre nous, d'appliquer la justice... celle d'une autre époque...

Les évangiles effectivement apporte les enseignements du pardon, de la repentance, de la miséricorde...

Avec la charia, le Qur'an... ce fut toute la notion de jugement de la gravité des actes et des leurs conséquences et les peines associées...Le jugement est remis à des gens qui sont choisi par le peuple... juge.

On est loin de se faire justice soit même par la loi du talion... comme nous sommes maintenant loin de civilisation ''cités vilel ou tribus...
En tout cas chez moi

liberté égalité fraternité

Il ne manquera plus que ''Humanité''...

Moi dans ma logique je ne reconnais pas qu'une BONNE loi peut devenir MAUVAISE avec le temps.
Je ne suis pas relativiste mais je suis absolutiste.
Une BONNE loi reste BONNE de tout temps.
Et si elle se révèle être MAUVAISE c'est qu'elle n'était pas BONNE.
C'est ma règle d'or.
Le Coran confirme l'Evangile qui lui-même confirme la Torah.
Si dans la Torah il y a le discernement du bien et du mal.
Alors ce discernement du bien et du mal doit se retrouver aussi dans l'Evangile et dans le Coran.
Allah ne peut pas changer sa loi du bien et du mal suivant les époques.
Ses lois à lui sont transcendantales et donc la notion du temps n'agit pas sur elles.
Dans le Coran explique même qu'il a enjoint à Mohammed en terme de loi ce qu'il a enjoint à Noé, à Abraham, à Moussa et à Jésus.

Sinon pour répondre à ton autre vision.
Le Coran ne dit pas que des juges sont nommés pour faire appliquer leur propre loi.
Allah a donné des instructions généralistes qui sont applicables pour tout le monde.
Tu as le droit de te faire justice toi-même.
L'appareil judiciaire ce n'est que le moyen pour la victime de prouver qu'il est bien une victime et le moyen pour l'accusé de prouver qu'il n'est pas coupable.
Car tu sais très bien que des erreurs de jugement peuvent arriver.
Et se faire justice soi-même sur un accusé non coupable est aussi une erreur.

musulman49 a écrit :
Le Coran confirme l'Evangile.

Ha oui ? Où ?

musulman49 a écrit : Si dans la Torah il y a le discernement du bien et du mal.
Alors ce discernement du bien et du mal doit se retrouver aussi dans l'Evangile et dans le Coran.

Pourquoi ?

musulman49 a écrit : Allah ne peut pas changer sa loi du bien et du mal suivant les époques.

Il le fait à dans le coran lui-même.

musulman49 a écrit : Le Coran ne dit pas que des juges sont nommés pour faire appliquer leur propre loi.

Le coran peut-être mais c'est un conte de mille et une nuits à l'attention des gens crédules et/ou crapules. En Europe ce sont les tribunaux qui jugent que ça te plaise ou non.

musulman49 a écrit : Allah a donné des instructions généralistes qui sont applicables pour tout le monde.

Pas à moi parce que allah je ne l'ai jamais vu ni entendu. C'est un mythe inventé par des hommes du VIIème siècle et un mythe ça ne peut pas donner d'instructions. Moi aussi je peux dire "Salut, je m'appelle momo et je dis que vous devez faire CA!".
Les lois sont établies par les hommes à un moment précis pour une durée limitée ou non et pour une région bien définie. Or en France c'est pas momo qui fait sa loi. Et c'est heureux d'ailleurs.

musulman49 a écrit : Tu as le droit de te faire justice toi-même.

La foire quoi. Tout le monde peut édicter sa propre loi, condamner et exécuter la sentence. Juge et partie, et bourreau. C'est l'anarchie.
Personne n'a le droit de se faire justice lui-même dans un E.T.A.T DE D.R.O.I.T.

musulman49 a écrit : L'appareil judiciaire ce n'est que le moyen pour la victime de prouver qu'il est bien une victime et le moyen pour l'accusé de prouver qu'il n'est pas coupable.

de définir la peine aussi.

musulman49 a écrit : Car tu sais très bien que des erreurs de jugement peuvent arriver.
Et se faire justice soi-même sur un accusé non coupable est aussi une erreur.

Bin... c'est une des raisons pour lesquelles il est interdit de se faire justice soi-même.

ouf Galileo...
pourquoi utiliser vous toujours que ce que vous considérez en lisant ce que les gens disent?
Vous entendez, mais n'écouter pas?
Vous ne répondez pas, vous répliquez..

Bien dommage comme attitude... grand frein au dialogue

Amitié
David

@ Galileo

1. Pour la preuve que le coran confirme l'évangile : lire les versets 46, 47 et 48 de la sourate 5.

2. Ta deuxième question est nulle et prouve que tu ne recherches que la polémique.
Dieu c'est celui qui fait sortir des ténèbres vers la lumière.
C'est donc celui qui enseigne et distingue le bien du mal.
Si la Torah, l'Evangile et le Coran sont des livres de Dieu.
Alors ces livres distinguent le bien du mal par définition.

3. Non Allah ne change pas sa loi du bien et du mal dans le coran.
Seul celui qui le lit très vite sans réfléchir peut avancer une telle incohérence.
D'ailleurs tu dis cela sans amener de preuve.
Cela reste une simple accusation sans fondment.

4. Il n'est pas nécessaire de polémiquer sur les tribunaux européens.
Je ne fais pas dans le changement de sujet.
Que ça te plaise ou non l'appareil judiciaire européens ce n'est pas mes affaires.
Moi je te parle de justice coranique.

5. Allah a établit ses lois divines que tu le reconnaisses ou pas.
Ce n'est pas parce que tu ne reconnais pas un gouvernement en place comme étant légitime qu'il n'impose pas ses lois.
Certes les hommes aussi imposent leurs lois aux autres hommes.
C'est la nature humaine qui veut ça.
Mais tu restes aveugle sur les lois de l'univers par exemple.
Ce ne sont pas les hommes qui ont établit la loi de la pesanteur.
Tu as beau l'appelé la loi de Newton mais ce n'est pas Newton qui l'a établit.
Newton l'a juste reconnu quand il l'a vu.
Allah a établit ses lois et a aussi laissé le libre arbitre aux humains de pouvoir les suivre.
D'où ton libre arbitre.

6. Tu es naïf en pensant que personne n'a le droit de se faire justice soi-même dans un état de droit.
Tu es candide et tu n'as aucune conscience politique.
Ne vois-tu pas que les lois humaines sont érigées par les plus forts pour pouvoir se faire justice eux-mêmes tout en prétextant agir selon l'état de droit?
Va réfléchir sur le pétrodollar et tu comprendras ce que je veux dire.
La loi de la vente du pétrole seulement en dollar US érigée par les USA pour pouvoir combattre au nom du droit tous pays essayant de vendre son pétrolle dans une autre devise que le dollar US.
Je ne t'ai montré que la plus visible des lois humaines selon ton prétendu état de droit...humain.
Rappelle toi que l'homme est un loup pour l'homme comme disait les Romains.

7. L'appareil judiciare permet aussi de définir la peine selon les circonstances atténuantes ou pas certes.
Cela est en rapport à l'intentionnalité ou pas.
Et cela rejoint la validation de l'innocence de l'accusé.

8. S'il est établit qu'il y a un doute sur le délit bien évidemment qu'il ne faut pas se faire justice soi-même.
Car du coup il ne faut pas dire se faire justice soi-même mais transgresser.
Mais s'il est établit avec certitude que l'accusé est coupable alors ne pas se faire justice soi-même c'est ce que l'on appelle l'injustice.
Exemple et petit cours de justice : S'il est prouvé avec certitude que l'individu A a tué l'individu B intentionnellement.
Et si la famille de l'individu B, qui a le choix entre le châtiment et le pardon, choisit le châtiment.
Ce n'est pas aux juges et à l'appareil judiciaire de décider que l'individu A doit dans ce cas précis être pardonné.
La justice divine c'est comme ça.
Et l'appareil judiciaire qui prend des décisions en lieu et place des victimes c'est la loi tribal.
Mais personne ne peut comprendre cette sagesse si ce n'est celui qui est un jour victime.
Tout comme personne ne sait ce qu'est la santé si ce n'est le malade.
Personne ne sait ce qu'est la justice si ce n'est celui qui subit une injustice.
Là ce n'est pas de la philosophie de bistrot.
L'appareil judiciaire s'est construit une science falacieuse et trompeuse pour donner raison à la tribu qui dirige les affaires.
La plus grande impartialité judiciare c'est celle de la victime car la justice ne se définit que sur : châtiment ou pardon.
Allah a résumé sa justice de la même manière en deux entités : enfer (châtiment) ou paradis (pardon).
Il n'y a pas de science à la mord moi le noeud.
L'appareil judiciaire ne devrait se concentrer que sur la validation de la prétention victimaire de la victime et de la prétention d'innocence de l'accusé.

Paix et salut.

De nos jours,
depuis 2012,
il faut avancer 35€
pour pouvoir saisir le juge !
ce qui signifie qu'une victime doit payer
pour pouvoir aller se plaindre !
Sans compter que les flics ne se dérangent pas toujours quand vous les appellez à l'aide,
et bien qu'ils entendent au moment de votre appelle un grand coup donné dans la porte et votre enfant crier de terreur !
Je témoigne.

Heureusement que Dieu sauve !

Gloire et louanges à Dieu !

allah, personne ne l'a jamais vu alors je ne crois pas que ses lois aient une quelconque légitimité.
Par contre, les lois "occidentales" ont été établies lors des débats aux différentes assemblées parlementaires par des représentants que nous avons élus.
Si tu peux dire ce que tu veux sur ta religion sur ce forum c'est bien grâce à ses lois. Je doute que je puisse critiquer allah et toute la mythologie coranique dans un pays musulman.
Prenons l'Algérie par exemple. L'Algérie n'est pas l'Arabie Saoudite, ni l'Iran. Cependant, celui qui tente de dévier un musulman de l'islam encoure une amende qui peut aller de 5000 à 10000 euros. C'est à dire qu'on n'a pas le droit en Algérie de faire part d'une opinion d'athée. On n'a pas le droit de dire simplement que le coran est une invention d'un calife du 9ème siècle.

Galileo a écrit :allah, personne ne l'a jamais vu alors je ne crois pas que ses lois aient une quelconque légitimité.
Par contre, les lois "occidentales" ont été établies lors des débats aux différentes assemblées parlementaires par des représentants que nous avons élus.
Si tu peux dire ce que tu veux sur ta religion sur ce forum c'est bien grâce à ses lois. Je doute que je puisse critiquer allah et toute la mythologie coranique dans un pays musulman.
Prenons l'Algérie par exemple. L'Algérie n'est pas l'Arabie Saoudite, ni l'Iran. Cependant, celui qui tente de dévier un musulman de l'islam encoure une amende qui peut aller de 5000 à 10000 euros. C'est à dire qu'on n'a pas le droit en Algérie de faire part d'une opinion d'athée. On n'a pas le droit de dire simplement que le coran est une invention d'un calife du 9ème siècle.

1. Ce n'est pas parce que tu n'as pas vu Allah qu'il n'existe pas.
Personne avant Newton n'avait vu la loi de la pesanteur et pourtant elle existe.
Donc cet argument est facilement réfutable.
Le Créateur (appelle le comme tu veux) existe évidemment par la seule présence de la créature.
Toute ta sophistique s'effondre sur ce point là.

2. Tu es le champion du raccourci et cela prouve ton ignorance et ta naïveté maladive.
Ce n'est pas parce qu'une loi est débattue au parlement qu'elle est juste.
Est-ce là ton niveau intellectuel?

3. Moi je vais souvent au Maroc et je dialogue avec des Marocains de religions sans honte et sans peur leur disant qu'ils sont en contradiction avec la religion.
Quand tu dis que tu ne peux pas parler de religion dans des pays musulmans cela veut juste dire que tu as plus peur que moi d'en parler. Cela veut dire que tu as moins de courage que moi et que tu sens au plus profond de toi que tu ne maîtrises pas ton argumentation.
Et le courage c'est l'un des signes de vérité.

4. Et puis discuter avec des Algériens ne nous dit rien sur le coran.
Le coran n'appartient à personne, il n'existe pas en islam de maîtres de la loi.
Les Algériens ne sont pas les garants de l'islam coranique.
Si ça se trouve cette loi interdisant de prêcher l'athéisme le parlement algérien a dû la voter après de longs débats comme en Europe.
Après si tu fais une séparation dogmatique raciste entre un parlement euroépéen et un parlement algérien c'est une autre histoire.
Pour toi le parlement algérien a-t-il son mot à dire en Algérie?
Ou dis nous tout de suite si l'Europe devrait dicter ce que le parlement algérien devrait dire.

Galileo a écrit :allah, personne ne l'a jamais vu alors je ne crois pas que ses lois aient une quelconque légitimité.
Par contre, les lois "occidentales" ont été établies lors des débats aux différentes assemblées parlementaires par des représentants que nous avons élus.
Si tu peux dire ce que tu veux sur ta religion sur ce forum c'est bien grâce à ses lois. Je doute que je puisse critiquer allah et toute la mythologie coranique dans un pays musulman.

Gallileo
Un cours d'histoire pour vous je vous en pries...
Saviez vous où se sont inspiré les réformateurs de l'occident suite aux grandes noirceurs de la période médiévale en Europe?

Dommage que les musulmans n'aient pas tous continué dans cette même bonne voie qu'ils suivaient...