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Effectivement vic, si Dieu existe de toute éternité, alors l'univers est éternel et Dieu ne l'a pas créer. Tu as raison.

Mais ça ne prouve pas que Dieu n'existe pas ^^

MonstreLePuissant a écrit :A l'origine de toute création, il y a une pensée. Si Dieu pense, Dieu créé. Qu'est ce qu'un tableau de maître, un livre, ou un logiciel ? Une pure création de la pensée. La toile reste la toile, le pigment de peinture reste le pigment de peinture, le papier reste le papier, l'encre reste l'encre. Rien n'est transformé. Mais quelque chose qui n'existait pas existe désormais. C'est une création, une pure création de la pensée.

C'est comme ça que Dieu créé l'univers : par une pensée. Le TOUT (Dieu) se manifeste et prend forme, et ce qui n'existe pas arrive à l'existence. Dieu ne créé pas à partir de rien, mais à partir de TOUT. Il faut arrêter de croire que Dieu est séparé de tout ce qui existe. Il ne peut pas être séparé de lui-même.

L'univers a t-il une intention ? Oui : la vie ! La vie est un processus, et l'univers entier entretient ce processus.

Je pense qu'il faut plus nuancer la "création". Je m'explique: le contenu ou l'idée de l'oeuvre est une création de la pensée certes, mais elle n'a pas d'existence physique. La réalisation de cette idée n'est pas une création par contre mais une transformation ("Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme").

L'intention de l'univers c'est la vie? Mais pourquoi a-t-on tant de mal à trouver des traces de vie ailleurs dans l'univers? Pourquoi Dieu a-t-il créé cette immensité si peu pourvue en vie?

MonstreLePuissant a écrit : A l'origine de toute création, il y a une pensée. Si Dieu pense, Dieu créé. Qu'est ce qu'un tableau de maître, un livre, ou un logiciel ? Une pure création de la pensée. La toile reste la toile, le pigment de peinture reste le pigment de peinture, le papier reste le papier, l'encre reste l'encre. Rien n'est transformé. Mais quelque chose qui n'existait pas existe désormais. C'est une création, une pure création de la pensée.

C'est comme ça que Dieu créé l'univers : par une pensée. Le TOUT (Dieu) se manifeste et prend forme, et ce qui n'existe pas arrive à l'existence. Dieu ne créé pas à partir de rien, mais à partir de TOUT. Il faut arrêter de croire que Dieu est séparé de tout ce qui existe. Il ne peut pas être séparé de lui-même.

L'univers a t-il une intention ? Oui : la vie ! La vie est un processus, et l'univers entier entretient ce processus.

Je trouve ça bizarre de faire une comparaison entre la pensée humaine et dieu pour prouver son existence.
En prenant cet argument tu veux dire que c'est la pensée, quelque chose d'immatériel, qui créé les choses matérielles et que c'est la même chose pour dieu.
Mais alors la pensée humaine ne vient pas du cerveau d'après toi?

L'intention de l'univers c'est la vie? Mais pourquoi a-t-on tant de mal à trouver des traces de vie ailleurs dans l'univers? Pourquoi Dieu a-t-il créé cette immensité si peu pourvue en vie?

En même temps, la Vie avec un grand V, ça représente plus que les êtres vivants, mais toute la façon dont tourne le monde. Enfin, a mes yeux, c'est comme ça. Puis bon, on a trouvé des truc qui vivait sur des astéroïdes, donc, de la vie, il en existe ailleurs même si on parle d'être vivant.

http://www.gurumed.org/2011/04/26/bactr ... terrestre/

Ikarus a écrit :En même temps, la Vie avec un grand V, ça représente plus que les êtres vivants, mais toute la façon dont tourne le monde. Enfin, a mes yeux, c'est comme ça. Puis bon, on a trouvé des truc qui vivait sur des astéroïdes, donc, de la vie, il en existe ailleurs même si on parle d'être vivant.

http://www.gurumed.org/2011/04/26/bactr ... terrestre/

J'ai bien dit "on a du mal à en trouver" pas "on n'en trouve pas"

Dit comme ça, j'ai cru comprendre que tu voulais dire que la vie était assez rare en dehors de la terre. Ce qui ne semble pas être le cas.

Tonyxmxm a écrit :Je pense qu'il faut plus nuancer la "création". Je m'explique: le contenu ou l'idée de l'oeuvre est une création de la pensée certes, mais elle n'a pas d'existence physique. La réalisation de cette idée n'est pas une création par contre mais une transformation ("Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme").

Tu crois que c'est un hasard si on parle de « création », même pour ce que tu appelles « transformation » ? Une oeuvre littéraire est immatérielle, tout comme un logiciel, et pourtant, ce sont des créations. Le support peut être matériel et divers, mais l'oeuvre en elle même est immatérielle. D'ailleurs, on les appelle des « œuvres de l'esprit ». Y a t-il quelque chose de transformé dans une oeuvre littéraire ou logiciel ? Non ! Pourtant, c'est une création. Une création pure de la pensée.

La pensée est créatrice, mais cette création peut ou pas se manifester de manière physique. C'est valable pour toi, et c'est aussi valable pour Dieu. L'univers prouve que dieu peut manifester sa pensée de manière physique. La matière est composée de la même énergie que Dieu, mais sous forme plus dense. Ainsi, Dieu ne créé pas ex-nihilo, mais par la pensée se donne une forme ou une autre.

Tonyxmxm a écrit :L'intention de l'univers c'est la vie? Mais pourquoi a-t-on tant de mal à trouver des traces de vie ailleurs dans l'univers? Pourquoi Dieu a-t-il créé cette immensité si peu pourvue en vie?

1) La vie ne s'arrête pas au monde physique qui est le notre. Dans le monde non physique, la vie existe à foison.
2) Il y a probablement des milliers d'autres mondes, mais vu l'immensité de l'univers, nous n'en aurons jamais connaissance.

grey a écrit :Je trouve ça bizarre de faire une comparaison entre la pensée humaine et dieu pour prouver son existence.
En prenant cet argument tu veux dire que c'est la pensée, quelque chose d'immatériel, qui créé les choses matérielles et que c'est la même chose pour dieu.

C'est précisément ça ! La pensée, c'est une énergie qui circule, comme une onde électromagnétique, mais avec ses propres propriétés.
A l'origine de chaque action, il y a une pensée. Ainsi, le monde matériel qui t'entoure est la manifestation de toutes les pensées de tes semblables. L'immatériel (la pensée) influe sur le matériel. C'est même le principe de l'effet placebo.

grey a écrit :Mais alors la pensée humaine ne vient pas du cerveau d'après toi?

Le cerveau est une interface fait pour gérer des signaux de toutes sortes. Il fait la liaison entre ton corps et ton esprit. L'esprit, c'est la partie immatérielle qui enveloppe ton corps et qui l'imprègne de son énergie. Ta pensée vient donc de cet énergie que l'on appelle « esprit ». Si ton cerveau est endommagé, la liaison est mauvaise ou inexistence, et donc, la manifestation de la pensée est altérée. Si ton corps est trop endommagé, l'esprit l'abandonne (= mort).

C'est précisément ça ! La pensée, c'est une énergie qui circule, comme une onde électromagnétique, mais avec ses propres propriétés.
A l'origine de chaque action, il y a une pensée. Ainsi, le monde matériel qui t'entoure est la manifestation de toutes les pensées de tes semblables. L'immatériel (la pensée) influe sur le matériel. C'est même le principe de l'effet placebo.

Une onde électromagnétique, c'est dans le monde matériel. Puis, jusque a présent, la pensée proviens du cerveau. L'âme ou les autre style d'énergie, c'est pas encore prouvé.

Ikarus a écrit :Une onde électromagnétique, c'est dans le monde matériel.

C'est de l'énergie surtout ! Faut-il aussi apporter la preuve de l'existence de l'énergie ?

Ikarus a écrit : Puis, jusque a présent, la pensée proviens du cerveau.

Et tu prouves ça comment que la pensée provient du cerveau ?

Ikarus a écrit :L'âme ou les autre style d'énergie, c'est pas encore prouvé.

C'est un peu comme quand on n'avait pas encore découvert l'existence des microbes. On voyait les effets, mais on ne connaissait pas la cause. Alors examinons simplement les effets. On sait que la pensée agit sur la matière. Effet placebo et diverses expériences menées qui prouvent que selon que les pensées soient négatives ou positives, on peut changer la structure des cristaux de glace, ou que deux plantes rigoureusement identiques se développent différemment. La pensée est donc émise en dehors du corps, et est perçue par d'autres éléments de la matière. Et figure toi que les plantes n'ont pas de cerveau. Il faut donc bien trouver une explication plausible à ces phénomènes.

N'oublie jamais que la matière, c'est de l'énergie. Les éléments qui te paraissent solides ne sont en réalité que de l'énergie qui tourbillonne extrêmement rapidement. Que l'énergie sous forme immatérielle influence l'énergie sous forme matérielle, pour moi ça n'a rien d'anormal.

Ikarus a écrit :Dit comme ça, j'ai cru comprendre que tu voulais dire que la vie était assez rare en dehors de la terre. Ce qui ne semble pas être le cas.

Tu as peut être un peu trop survolé l'article que tu as cité (moi aussi pour le coup):
"Pour l’instant, il n’existe aucune preuve définitive que la vie existe au-delà de la Terre et il n’y a donc pas de preuve tangible pour la théorie de la panspermie."

Ce qui n'empêche que la vie peut exister mais aucune preuve pour le moment et j'aurais donc du en réalité dire qu'on ne trouve pas de vie ailleurs. Peut être que la prochaine annonce de la NASA au sujet de Mars changera la donne.

MonstreLePuissant a écrit :Tu crois que c'est un hasard si on parle de « création », même pour ce que tu appelles « transformation » ? Une oeuvre littéraire est immatérielle, tout comme un logiciel, et pourtant, ce sont des créations. Le support peut être matériel et divers, mais l'oeuvre en elle même est immatérielle. D'ailleurs, on les appelle des « œuvres de l'esprit ». Y a t-il quelque chose de transformé dans une oeuvre littéraire ou logiciel ? Non ! Pourtant, c'est une création. Une création pure de la pensée.

La pensée est créatrice, mais cette création peut ou pas se manifester de manière physique. C'est valable pour toi, et c'est aussi valable pour Dieu. L'univers prouve que dieu peut manifester sa pensée de manière physique. La matière est composée de la même énergie que Dieu, mais sous forme plus dense. Ainsi, Dieu ne créé pas ex-nihilo, mais par la pensée se donne une forme ou une autre.

La pensée est créatrice d'"œuvres de l'esprit" oui. Mais l'univers n'est pas oeuvre de l'esprit. Dire que l'univers prouve que dieu peut manifester sa pensée de manière physique c'est mettre la charrue avant les bœufs, si Dieu existe oui alors c'en est la preuve mais prouver l'existence de Dieu me semble préalable.

MonstreLePuissant a écrit :C'est précisément ça ! La pensée, c'est une énergie qui circule, comme une onde électromagnétique, mais avec ses propres propriétés.
A l'origine de chaque action, il y a une pensée. Ainsi, le monde matériel qui t'entoure est la manifestation de toutes les pensées de tes semblables. L'immatériel (la pensée) influe sur le matériel. C'est même le principe de l'effet placebo.

Je vois la chose de manière différente. La pensée n'a d'influence que sur un seul objet physique, toi. Toi, tu as alors une influence sur le monde matériel extérieur. Mais la pensée n'a pas d'influence directe sur le monde matériel sauf à considérer la télékinésie. Le placebo n'est qu'un effet sur l'individu, suggéré par la pensée, mais ici aucune autre interaction avec le monde matériel.

Tonyxmxm a écrit :La pensée est créatrice d'"œuvres de l'esprit" oui. Mais l'univers n'est pas oeuvre de l'esprit.

Ah bon ? Et en quoi l'univers ne serait pas une oeuvre de l'esprit de Dieu ? Ce que nous pouvons créer par notre pensée reste limité, mais Dieu en tant qu'esprit n'a pas les mêmes limites.

Tonyxmxm a écrit : Dire que l'univers prouve que dieu peut manifester sa pensée de manière physique c'est mettre la charrue avant les bœufs, si Dieu existe oui alors c'en est la preuve mais prouver l'existence de Dieu me semble préalable.

Je n'essaye pas de prouver l'existence de Dieu. J'explique juste comment Dieu fait venir les choses à l'existence et comment il a manifesté le monde physique par sa pensée.

Le principe est simple : Au commencement, il y a Dieu et rien d'autre. Puis Dieu se met en mouvement et en expansion. L'énergie qui le compose se densifie ce qui créé le monde physique. Au final, tu as toujours Dieu et rien d'autre, mais composé de formes différentes. Par analogie, prends un œuf issu de la fécondation d'un ovule par un spermatozoïde. Une cellule, puis plusieurs, puis des organes différenciés, mais toujours un seul être. Dieu c'est ça !

Tonyxmxm a écrit :Je vois la chose de manière différente. La pensée n'a d'influence que sur un seul objet physique, toi. Toi, tu as alors une influence sur le monde matériel extérieur. Mais la pensée n'a pas d'influence directe sur le monde matériel sauf à considérer la télékinésie. Le placebo n'est qu'un effet sur l'individu, suggéré par la pensée, mais ici aucune autre interaction avec le monde matériel.

Alors tu as zappé les expériences faites qui prouve l'influence de la pensée sur la matière, même sans contact direct. Je te chercherai les références.

MonstreLePuissant a écrit :C'est précisément ça ! La pensée, c'est une énergie qui circule, comme une onde électromagnétique, mais avec ses propres propriétés.
A l'origine de chaque action, il y a une pensée. Ainsi, le monde matériel qui t'entoure est la manifestation de toutes les pensées de tes semblables. L'immatériel (la pensée) influe sur le matériel. C'est même le principe de l'effet placebo.

L'energie et la matière c'est la même chose, la matière peut aussi se transformer en énergie.
L'effet placebo est un mauvais exemple puisque c'est le cerveau qui est matière qui créé cet effet.

MonstreLePuissant a écrit :Le cerveau est une interface fait pour gérer des signaux de toutes sortes. Il fait la liaison entre ton corps et ton esprit. L'esprit, c'est la partie immatérielle qui enveloppe ton corps et qui l'imprègne de son énergie. Ta pensée vient donc de cet énergie que l'on appelle « esprit ». Si ton cerveau est endommagé, la liaison est mauvaise ou inexistence, et donc, la manifestation de la pensée est altérée. Si ton corps est trop endommagé, l'esprit l'abandonne (= mort).

La pensée vient du cerveau jusqu'à preuves du contraire. Qu'est ce qui prouve que c'est l'esprit qui donne les pensées au cerveau?

MonstreLePuissant a écrit :Je n'essaye pas de prouver l'existence de Dieu. J'explique juste comment Dieu fait venir les choses à l'existence et comment il a manifesté le monde physique par sa pensée.

Tu n'expliques rien, tu dis qu'il l'a fait, parce qu'il est Tout-Puissant.

MonstreLePuissant a écrit :Alors tu as zappé les expériences faites qui prouve l'influence de la pensée sur la matière, même sans contact direct. Je te chercherai les références.

Avec plaisir.

grey a écrit :L'effet placebo est un mauvais exemple puisque c'est le cerveau qui est matière qui créé cet effet.

Le cerveau tout seul ne créera aucun effet. Le cerveau alimenté par la pensée que l'on reçoit une médication créera cet effet. C'est donc la pensée qui influence, et le cerveau agit chimiquement.

grey a écrit :La pensée vient du cerveau jusqu'à preuves du contraire. Qu'est ce qui prouve que c'est l'esprit qui donne les pensées au cerveau?

La pensée vient du cerveau, mais quelle est sa nature ? Est ce que la pensée est de la matière ? Est ce qu'on peut l'extraire du cerveau et l'isoler sous forme matérielle ? Est ce que c'est une particule ou onde ? A t-on pu voir une pensée au microscope ? Est ce que le cerveau est un émetteur de pensées ? Un récepteur de pensées ? Un conteneur de pensées ? Est ce que la pensée est une activité électrique ? Chimique ? Est ce que les fourmis pensent ? C'est bien beau d'affirmer que la pensée vient du cerveau, mais es tu capable de dire quelle est vraiment sa nature ?

Il ne s'agit pas pour moi de dire que tu as tort, et que j'aurai raison. Mais, je me fis à mon expérience. Quand tu as été en contact avec des esprits, des esprits de défunts, capables de converser et donc de penser, tu n'associes plus la pensée au cerveau humain. Tu comprends que l'esprit possède, anime et imprègne le corps, et que la pensée est donc indépendante du corps.

MonstreLePuissant a écrit :Je n'essaye pas de prouver l'existence de Dieu. J'explique juste comment Dieu fait venir les choses à l'existence et comment il a manifesté le monde physique par sa pensée.

Tonyxmxm a écrit :Je n'essaye pas de prouver l'existence de Dieu. J'explique juste comment Dieu fait venir les choses à l'existence et comment il a manifesté le monde physique par sa pensée.

Ne te méprends pas ! Je n'ai jamais parlé de toute puissance de Dieu. C'est comme si tu me disais qu'un poisson nage sous l'eau parce qu'il est tout puissant. Non ! Il nage sous l'eau parce que c'est un poisson, c'est tout. Dieu est capable de modeler sa forme par la pensée parce que sa forme est malléable. Ca n'a rien à voir avec une quelconque toute puissance. Ce n'est pas parce que quelqu'un est capable de faire ce que nous ne faisons pas qu'il est tout puissant. C'est juste qu'il est adapté pour ça, sans plus !

Donc, je n'essaye pas de prouver l'existence de Dieu, j'explique juste sa nature, et comment sa nature lui permet de faire des choses que nous ne pouvons pas faire à la même échelle. Son pouvoir créateur est simplement infiniment plus développé que le notre.

Je n'essaye pas de prouver l'existence de Dieu. J'explique juste comment Dieu fait venir les choses à l'existence et comment il a manifesté le monde physique par sa pensée.

En gros tu mets la charrue avant les boeufs..
C'est beau de dire A a fait ça, tant que A n'est pas viable, inutile de construire une théorie dessus