La méditation a-t-elle encore à voir avec le bouddhisme ?

[vic]

Donc si je comprends bien vous faites un amalgame de plusieurs bouddhismes .

J'aimerai alors savoir pourquoi il existent autant d'écoles ? Pourquoi chacune prône sa propre doctrine sur des enseignement bien spécifiques ?

J'aimerai également savoir sur quoi vous vous basez sérieusement pour affirmer que le bouddhisme de la Terre Pure est du néo-Bouddhisme .

Ben non justement , ma méthode évite justement cela .
Pour moi ce sont les canons pali qui sont le sôcle .
Toutes les écoles reconnaissent le sôcle des textes anciens , même si ils n'en proposent malheureusement pas toujours l'étude c'est leur point commun justement et devant toutes ces écoles c'est ce sôcle qui permet de ne pas s'y perdre et c'est ce sôcle méthodique qu'utilisent les histoiriens pour comprendre le bouddhisme .
Le bouddhisme Tibétain très particulier pratique la méthode de la méditation vipassana décrite dans les canons pali comme sôcle après si ils utilisent des méthodes supplémentaires le fait qu'ils reconnaissent la méthode de la méditation vipassana comme sôcle permet de classer le bouddhisme Tibétain dans du bouddhisme authentique bien qu'ayant ces spécificités culturelles différente de celle du zen ou du théravada .
Le zen aussi pratique la méthode de pratique décrite dans les canons pali qui est la méditation vipassana , vipassana et zazen c'est la même chose .
Après le zen a aussi sa spécificité culturelle et sa façon d'aborder le bouddhisme mais son sôcle reste conforme à ce qui est décrit dans les canons pali
Le Théravada lui ne pratique que ce qui est décrit dans les canons pali ou textes anciens .

Yvon a dit :J'aimerai alors savoir pourquoi il existent autant d'écoles ?

Spécificités culturelles .
Même dans la religion chrétienne il y a le christianisme et le protestantisme et les deux suivent la même bible sans la trahir pour autant dans l'enseignement et l'application .

[Yvon]

Donc on en revient au point de départ , votre base de pratique est le canon Pali c'est à dire le fondement de l'école Théravada .
Dans le Zen si j'ai bonne mémoire il y a aussi 2 courants .

[vic]

Donc on en revient au point de départ , votre base de pratique est le canon Pali c'est à dire le fondement de l'école Théravada .
Dans le Zen si j'ai bonne mémoire il y a aussi 2 courants .

Sur un arbre il peut y avoir plusieurs branches sur un même tronc commun .
Encore faut il pour que ça soit le même arbre que le tronc commun soit présent et admis comme étant le sôcle .
Dans le cas d'écoles qui utilisent uniquement le mantra comme pratique on ne voit plus le tronc commun essentiel et donc là on peut douter qu'il s'agisse du même arbre .On a l'impression dans le bouddhisme de la terre pure ou l'enseignement de Nichiren de la sokka gakkaï qu'on a un arbre qui ressemble un peu à celui du bouddhisme sans être l'arbre du bouddhisme .

[indian]

Sur un arbre il peut y avoir plusieurs branches sur un même tronc commun .
Encore faut il pour que ça soit le même arbre que le tronc commun soit présent et admis comme étant le sôcle .

c'est ce que j'ai toujours tenter de vous dire

Mais vous disiez ''soupe'' , syncrétisme...

[vic]

Indian a dit :C'est ce que j'ai toujours tenter de vous dire

Mais vous disiez ''soupe'' , syncrétisme...

Oui parce que là vous nous faites de la soupe et du synchrétisme tout à fait , j'ai jamais dit que tout ce qui présentait un peu de point commun était le même arbre .
Ne déduisez pas de ce que je dis que les religions sont toute le même arbre c'est ridicule à souhait comme déduction .
Dans le Bouddhisme ce qui définit l'arbre ce sont les textes les plus anciens qui sont sûrs dans leur authenticité , une fois que le sôcle est respecté c'est le même arbre, dans le cas contraire on peut en douter .Il y a des arbres qui ressemblent à l'arbre du bouddhisme , mais ressembler n'est pas suffisant pour en déduire que c'est le même arbre .
L'école de la terre pure et l'école de Nichiren , sont trop éloignés du descriptif de l'arbre bouddhiste , ça y ressemble dans certains point mais le sôcle qu'on retrouve dans les textes anciens à en partie disparu , ça devient autre chose .
Bien sûr c'est surtout à la méditation vipassana à quoi l'on pense qui fait que le virage pris de l'éliminer pour une pratique exclusive qui n'existe pas dans les canons palis qui est la pratique exclusive du mantra n'est plus du bouddhisme .
Par contre si ces écoles avaient choisi de placer la méditation vipassana comme sôcle dans leur pratique et y avaient décidé incorporer une technique supplémentaire du mantra , ça aurait été du bouddhisme puisque le sôcle aurait été là .

[komyo]

dans l'octuple sentier qui définit la voie bouddhiste, la méditation est une des branches qui reste pratiquée par a peu près toutes les écoles.

http://www.nichiren-etudes.net/articles/meditation.htm

de mon point de vue, comme dit dans cette article, la pratique mantrique se couple bien avec la méditation silencieuse. Dans le shingon on fait plutôt d'abord la récitation de sutras ou de mantras qui ont leurs effets propres, puis ensuite la méditation sur le vide style zazen ou ajikan.

[Yvon]

Réciter un Mantra devant un Mandala sont effectivement deux méthodes amenant à la méditation , parmi les methodes on peut citer :

Le Hata-Yoga : excercices physique et respiratoires
L'utilisation de mandala : concentration sur des formes symboliques
L'utilisation des thangkas : concentration sur des formes symboliques
L'utilisation des yatras : concentration physique du souffle en adoptant des positions symboliques
L'utilisation des mantras concentration par la répédition de syllabe
L'utilisation des dhâranis : concentration par la répétition de formules courtes
L'utilisation des koans :concentration sur des paradoxes
L'utilisation de la position zazen concentration en position assise;
L'utilisation des rêves (yoga du rêve milam) concentration et influence sur ses songes ( par la répétition de sons)

Selon les écoles bouddhistes , une ou plusieurs de ces méthodes sont adoptés , par exemple le Zen utilise le Zazen et les Koans
Le bouddhisme de la terre pure Le Mantra
Le bouddhisme de Nichiren le Mantra et le mandala .

[Navam]

Bonjour à tous,

Je n'ai regardé que les 5 premières minutes lol ...
Mais j'ai lu vos posts et je rejoins le premier post de komyo quand il dit que la méditation est devenue un mot fourre tout. Dans ma pratique et expérience j'ai compris que la méditation ne se pratique pas déjà ... Cela élimine déjà tout ceux qui disent qu'ils font de la méditation ou qu'ils font faire de la méditation.
Dans le yoga, désolé mais je ne suis pas bouddhiste mais yogi, elle ne se pratique donc pas. Et donc tous les professeurs de yoga qui proposent des cours de méditation ne sont pas vraiment conscient de ce qu'elle est réellement. C'est un état la méditation ! Et cet état dépend de la pratique du membre qui précède. Il y a 8 membres (Aṣṭāṅga) dans le yoga selon le Yoga Sūtra de Patañjali. Le membre, ou l'étape qui précède celui de la méditation est la concentration. Et chaque état est dépendant de son prédécesseur. C'est donc la concentration qui amène à la méditation et la concentration dépend également de l'état avant celui-ci ... Donc la méditation ne se pratique pas vraiment à proprement dit. Et cet état méditatif dépendra de la qualité de la concentration. L'état qui suit celui de la méditation est le samādhi (l'éveil pour faire court) ! Donc si l'on dit que l'on pratique la méditation l'on pourrait également dire que l'on va pratiquer l'éveil ... Hors cela n'a pas de sens !

Enfin voilà désolé de vous avoir interrompu les bouddhistes.
Je voulais juste rapporter ma petite contribution yogique à ce sujet qui même si les disciplines sont différentes, ont tout de même plusieurs point communs et vous savez tous pourquoi je ne vous apprendrez rien à ce sujet.

Au plaisir !

[komyo]

Bonjour à tous,

Dans le yoga, désolé mais je ne suis pas bouddhiste mais yogi, elle ne se pratique donc pas. Et donc tous les professeurs de yoga qui proposent des cours de méditation ne sont pas vraiment conscient de ce qu'elle est réellement. C'est un état la méditation ! Et cet état dépend de la pratique du membre qui précède. Il y a 8 membres (Aṣṭāṅga) dans le yoga selon le Yoga Sūtra de Patañjali. Le membre, ou l'étape qui précède celui de la méditation est la concentration. Et chaque état est dépendant de son prédécesseur. C'est donc la concentration qui amène à la méditation et la concentration dépend également de l'état avant celui-ci ... Donc la méditation ne se pratique pas vraiment à proprement dit. Et cet état méditatif dépendra de la qualité de la concentration. L'état qui suit celui de la méditation est le samādhi (l'éveil pour faire court) ! Donc si l'on dit que l'on pratique la méditation l'on pourrait également dire que l'on va pratiquer l'éveil ... Hors cela n'a pas de sens !

Enfin voilà désolé de vous avoir interrompu les bouddhistes.
Je voulais juste rapporter ma petite contribution yogique à ce sujet qui même si les disciplines sont différentes, ont tout de même plusieurs point communs et vous savez tous pourquoi je ne vous apprendrez rien à ce sujet.

Au plaisir !

salut navam,
tout d'abord tu ne nous déranges pas, c'est un plaisir de discuter avec toi. La méditation bouddhiste et le yoga sont proches, le terme zen vient du sanskrit dhyana. Les yogis ont bien décrit le processus, d'abord la concentration soutenue dharana, qui se transforme en dhyana au bout d'un certain temps de concentration, lequel va évoluer en samadhi, qui est un état d'absorption profond dans lequel l'égo, la saisie disparait. C'est pourquoi le dailai lama disait très justement que l'on savait que l'on était en méditation ou en samadhi uniquement en sortant. Pendant il n'y a plus qu'une présence qui ne se réflete pas et plus personne pour dire qu'il médite ou fait quoique ce soit. C'est rare d'atteindre cet état, qui demande à la fois de l'abandon et de la volonté, mais c'est encore plus rare de l'approfondir dans la vie de tous les jours. En cela, je pense qu'il y des successions d'éveils jusqu'a l'éveil final. Les moines sous les song disaient, ce n'est pas difficile d'atteindre le samadhi, ce qui est difficile c'est de se libérer des routines circulaires. au plaisir !

[Navam]

Salut komyo et merci pour ton message.

Je suis tout à fait d'accord avec tout ce que tu dis là. Et je pense donc que nous sommes d'accord sur le fond par rapport à ce que je disais sur les personnes qui disent qu'elles vont méditer. Une phrase m'interpelle dans ce que tu dis et qui va dans ce sens.

C'est pourquoi le dailai lama disait très justement que l'on savait que l'on était en méditation ou en samadhi uniquement en sortant.

C'est très bien dit ! Et c'est justement pour cette raison qu'il me semble difficile (pour ne pas dire impossible) de parler de l'état méditatif et encore moins de samādhi ... Car à partir du moment où l'on en parle c'est à nouveau le "je" qui parle en faisant appel au mental ...

Au plaisir !

[vic]

komyo a dit :tout d'abord tu ne nous déranges pas, c'est un plaisir de discuter avec toi. La méditation bouddhiste et le yoga sont proches, le terme zen vient du sanskrit dhyana. Les yogis ont bien décrit le processus, d'abord la concentration soutenue dharana, qui se transforme en dhyana au bout d'un certain temps de concentration, lequel va évoluer en samadhi, qui est un état d'absorption profond dans lequel l'égo, la saisie disparait. C'est pourquoi le dailai lama disait très justement que l'on savait que l'on était en méditation ou en samadhi uniquement en sortant. Pendant il n'y a plus qu'une présence qui ne se réflete pas et plus personne pour dire qu'il médite ou fait quoique ce soit. C'est rare d'atteindre cet état, qui demande à la fois de l'abandon et de la volonté, mais c'est encore plus rare de l'approfondir dans la vie de tous les jours. En cela, je pense qu'il y des successions d'éveils jusqu'a l'éveil final. Les moines sous les song disaient, ce n'est pas difficile d'atteindre le samadhi, ce qui est difficile c'est de se libérer des routines circulaires. au plaisir !

C'est très bien dit en effet .


Pour navam ,

Je pense que l'hindouisme ou le yoga ont des points commun .
Là où les choses divergent c'est quand on commence à parler d'un dieu créateur et tomber dans la représentation de l'état d'éveil , c'est tout ce cirque de l'hindouisme que le bouddhisme a un peu balayé à mon avis .
Sur le fond les méthode hindouiste de méditation se rapprochent de celles du bouddhisme .
Mais un hindouiste aura plus de difficulté à intégrer l'éveil qu'un bouddhiste à mon sens , c'est du au fait qu'il s'attache trop encore à des représentations sur lesquelles il s'appuie .
L'éveil n'existe pas en tant que chose que l'on pourrait se représenter .

[Yvon]

L'éveil n'existe pas en tant que chose que l'on pourrait se représenter .

Ah bon ? et pourquoi donc ? Qu'estce donc alors pour vous l'éveil , une "négation" un "vide" ? J'aimerai comprendre votre point de vu .

Merci

[Navam]

Pour navam ,

Je pense que l'hindouisme ou le yoga ont des points commun .
Là où les choses divergent c'est quand on commence à parler d'un dieu créateur et tomber dans la représentation de l'état d'éveil , c'est tout ce cirque de l'hindouisme que le bouddhisme a un peu balayé à mon avis .
Sur le fond les méthode hindouiste de méditation se rapprochent de celles du bouddhisme .
Mais un hindouiste aura plus de difficulté à intégrer l'éveil qu'un bouddhiste à mon sens , c'est du au fait qu'il s'attache trop encore à des représentations sur lesquelles il s'appuie .

Bonjour vic,

Je pense qu'il ne faille pas non plus confondre hindouisme et yoga.
T.K.V. Desikachar l'a très bien expliqué dans un texte il faudrait que je remette la main dessus. Mais je conçois qu'il soit difficile de ne pas les confondre étant donné que le yoga a ses racines dans l'hindouisme. Mais tout comme le bouddhisme rappelons le.

Il ne faut pas oublier également que le yoga va de paire avec le Sāṃkhya qui lui n'intègre pas la vision d'un Dieu et encore moins d'un Dieu créateur. Il est dit d'ailleurs que le Sāṃkhya est athée. On parle dans ce cas de sāṃkhya-yoga ! Même si dans de vieux écrits comme la Bhagavadgītā il est question d'un Dieu créateur ce n'est plus le cas dans le Yogasūtra de Patañjali. Et donc par conséquent je ne pratique pas un yoga de dévotion.

Dans le yoga il n'y a rien à croire mais à expérimenter et c'est cela qui m'intéresse.

L'éveil n'existe pas en tant que chose que l'on pourrait se représenter .

Oui c'est ce que je disais plus haut et cela vaut également pour la méditation à mon sens.

Mais mon chemin est encore long dans cette voie et je n'ai pas la prétention d'avoir tout compris non plus. Et c'est ça qui m'intéresse également à savoir que le champ d'expériences est tellement vaste, que j'ai de quoi faire jusqu'à la fin de mes jours ...

Au plaisir !

[komyo]

j'ai quelque part un livre qui donnait l'équivalence entre des yogis indiens de la tradition du hatha yoga et des mahasiddhas tibétains il faudrait que je remette la main dessus. Quoiqu'il en soit on sait qu'il y a eu des échanges, des convergences entre les traditions shivaistes du cachemire et les traditions bouddhistes du nord de l'inde.

La tradition Nath est une tradition hétérodoxe du shivaïsme tantrique, qui contient de nombreuses sous-branches (panth). Elle a été fondée par Matsyendranath et par Gorakshanath, considérés comme siddhas. On leur attribue le développement du hatha yoga1. Ces personnages sont de même révérés dans le bouddhisme tibétain comme Mahasiddhas (grands adeptes). De grands pouvoirs ainsi qu'une réalisation spirituelle parfaite leur sont reconnus. source wikipedia


l'expérience est comme une lanterne que l'on porte dans le dos, elle n'éclaire que le chemin parcouru !

[Navam]

Bonjour komyo,

l'expérience est comme une lanterne que l'on porte dans le dos, elle n'éclaire que le chemin parcouru !

C'est très bien dis oui. Je dis souvent que la savoir se prend dans les livres et la connaissance dans l'expérience.
Ce qui est devant pour reprendre ton exemple est inconnu. Donc ce qui est inconnu n'est pas connu (désolé pour le pléonasme) !
Donc ce qui est connu est forcément le chemin parcouru effectivement !

Tout ça pour dire que je rejoins ce que tu disais en fait !

Au plaisir l'ami !