Les enseignements occultes de la Watchtower

[Philadelphia]

ps: Au fait sur quelle base alors Lamsa, Rottherham ont suivies la même règle que la Tmn ou vis et versa?

Doit-on en conclure que même le spécialiste local des multiples versions de la Bible n'a pas réussi à en trouver ne serait-ce qu'une seule en langue française qui soutienne la traduction Watchtower de Luc 23:43 ?

[chrétien2]

[philippe83]

Bonsoir Philadelphia.
Si les deux (:) de la TMN te dérangent autant que çà, moi les virgules en plus ou en moins chez Segond ainsi que les deux fois (:) chez Semeur, et Parole de vie me dérangent aussi. Pas toi?
C'est bien des traductions françaises non? Au fait peux-tu me dire pourquoi Lamsa et Rotterham ont fait comme la Tmn EN ANGLAIS? Ah j'allais oublier comment se fait-il que des versions française mettent une virgule après aujourd'hui et d'autres non? Et en parlant de traductions française savais-tu que le NT de Cl Tresmontant n'utilise aucune ponctuation? Donc je te pose une question toute simple au sujet de ces différentes versions française..: Pourquoi le choix de la ponctuation ou son absence DANS CE VERSET, diffère à travers ces traductions DANS NOTRE LANGUE? As-tu une explication?
Bonne nuit?

[Mormon]

Pourquoi le choix de la ponctuation ou son absence DANS CE VERSET, diffère à travers ces traductions DANS NOTRE LANGUE? As-tu une explication?

L'explication est simple : chacun veut une religion à sa mesure quitte à faire dire à la Bible tout et son contraire.

C'est pour éviter ces tricheries que Dieu a révélé le Livre de Mormon. Et, c'est pour cette raison que cette nouvelle révélation est tellement rejetée : elle empêche les gens (chacun dans leur coin) de faire leur petites cuisine sordide.

[Luxus]

Je pense que le livre de mormon est rejeté parce que les gens se rendent compte qu'il n'a rien à voir avec la Bible. Mais bon ce n'est pas le sujet.

[Philadelphia]

Et en parlant de traductions française savais-tu que le NT de Cl Tresmontant n'utilise aucune ponctuation?

Tu sais, Philippe - ou plutôt tu sembles ignorer - que je suis une fan de Claude Tresmontant. Regarde par exemple ce message que j'avais rédigé avec mon ancien pseudonyme:
http://www.forum-religion.org/post89073 ... nt#p890732

Et, tu vois, si Claude Tresmontant avait produit une "traduction française" du Nouveau Testament, comme tu le sous-entends mensongèrement ici, je serais la première à le savoir et à me le procurer. Il a traduit l'Apocalypse, ainsi que les quatre évangiles. C'est ça que tu appelles un "Nouveau Testament" ? Je dispose bien entendu de sa traduction "papier" de l'évangile selon Luc. Et toi ? Je l'ai sous les yeux et il se trouve que même s'il n'introduit aucune ponctuation en Luc 23:43, il n'empêche que lui aussi marque une rupture sémantique entre la proposition "amèn à toi je le dis" et "aujourd'hui avec moi tu seras dans le jardin".
La vois-tu ?

Deux possibilités (fourchette):
1- Soit tu as eu le texte de Tresmontant sous les yeux, auquel cas tu n'as pas pu manquer de "voir" de tes propres yeux cette rupture dans la construction du texte. Et, du coup, le fait que tu la passes sous silence est une marque de malhonnêteté de ta part.
2- Soit ta connaissance du texte de Luc 23:43 de Claude Tresmontant est purement théorique, auquel cas je n'aurais pas d'autre choix que d'en déduire que tu ne sais pas réellement de quoi tu parles.

Bon, je suppose que tu vas évincer la question et éviter de préciser si ton cas correspond plutôt à 1 ou 2, mais toujours est-il que tu n'as pas trouvé une seule version française du Nouveau Testament qui soutienne la Watchtower dans sa traduction de Luc 23:43. Tu n'as trouvé que l'évangile de Luc traduit par Claude Tresmontant, mais c'est une bouée crevée puisque cette traduction soutient directement la lecture séculaire de Luc 23:43, et sans même avoir besoin de ponctuation.

Alors juste un petit conseil, Philippe. Tu peux peut-être compter sur certaine ignorance de la majorité des membres de ce forum, mais ne commets pas cette erreur avec moi. Je ne prétends pas tout savoir, loin de là, mais si tu présentes un argument qui ne me soit pas familier, tu peux compter sur moi pour faire tout mon possible pour en vérifier la validité, même si cela doit me prendre de nombreuses heures de recherches ou des déplacements couteux. La vérité est à ce prix.

À bon entendeur,

Philadelphia.

[Mormon]

Je pense que le livre de mormon est rejeté parce que les gens se rendent compte qu'il n'a rien à voir avec la Bible.

Alors, tu ne l'as pas lu. Il est exactement dans la lignée prophétique judéo chrétienne. Il est exactement dans la doctrine de l'Evangile biblique. Il vient confirmer la Bible et vous empêcher de l'interpréter à toutes les sauces par l'esprit de confusion que vous nommez le Saint-Esprit.

Seulement, son tord est s'indiquer automatiquement la vraie Eglise. S'il avait été le fruit d'une découverte archéologique, il aurait suscité davantage de sympathie. Que vous le vouliez ou non, il vous jugera selon votre attitude à son sujet. Il est la porte étroite.

[chrétien2]

Moi, je l'ai lu. En entier. Mais je n'ai pas ressenti ce que je ressens lorsque je lis la Bible.

[Gérard C. Endrifel]

J'aimerais revenir sur d'autres points de la réponse d'hier en plus de répondre à ce que j'ai lu aujourd'hui, si ça dérange pas (et navré pour la pavé )

L'expression "majorité de Bible" que tu emploies est un euphémisme, Kerrid. Comme je l'ai dit, je n'ai pas trouvé une seule Bible qui traduise Luc 23:43 comme la Watchtower le fait, c'est à dire en associant l'adverbe "aujourd'hui" à l'expression idiomatique "en vérité je te le dis". En gros, ça signifie que Dieu a permis sans broncher que ce verset de sa Parole soit corrompu pendant 2000 ans, rien que ça. Si c'était un verset sans importance ou presque, je dirais "bon, peut-être", mais un passage qui soutient une doctrine fondamentale, c'est très douteux, quand-même.
(...)
[L]orsque 999 bibles sur mille traduisent de la même manière, tandis qu'une sur mille prétend que toutes les autres sont fausses, alors là il y a lieu de s'interroger...
Et lorsque en plus on parvient à donner des arguments scripturaires et linguistiques qui appuient la traduction des 999, alors il n'y a plus tellement lieu de douter.

S'il y a une chose que l'on peut reprocher à la TMN en définitive, c'est de mettre le doute. Encore une fois, on ne peut pas s'appuyer sur une histoire de majorité, fusse-t-elle écrasante, pour affirmer que l'unique exception a priori existante soit fausse.

A l'inverse, je ne suis pas non plus d'accord avec le postulat disant que la TMN soit la seule traduction véridique au milieu d'un océan de traductions mensongères arguant principalement du fait que ces dernières le sont pour des raisons doctrinales. Comme dit ailleurs, ce genre d'argument est un sophisme, car non content de fonctionner dans les deux sens, il s'avère en être un complètement indémontrable.

Indémontrable pour deux raisons majeures, peu importe la traduction de la Bible et la langue dans laquelle elle fut traduite:

1. Nous n'avons pas les originaux. Peut-être que le mot "aujourd'hui" n'y figure même pas, on n'en sait rien ;
2. Même dans les copies, il n'y a aucune ponctuation, majuscules, minuscules, parenthèses, organisation en chapitres et versets, etc

En excluant ou non le point 1, on se retrouve dans tous les cas avec quelque chose qui ne pourra qu'être subjectif. N'importe quel analyste objectif et pragmatique parviendra à cette conclusion que j'énonce. Le traducteur croit-il en la Trinité, l'immortalité de l'âme, l'enfer de feu ou même que le malfaiteur ait été directement dans les cieux après sa mort qu'il fera une traduction en ce sens. Un autre ne croit pas en cela qu'il fera aussi une traduction qui ira dans ce sens.

Au final, quelle traduction est la bonne ? L'une, l'autre, les deux ou peut-être même aucune. Quoiqu'il arrive, il me semble inapproprié de décréter qu'une unique traduction soit fidèle à ce que voulait dire son auteur contrairement à 999 autres tout comme il me semble inapproprié de décréter la même chose en disant que 999 soient vraies et que celle-là soit fausse.

L'argument d'une doctrine fondamentale biaisée par la WT dans un verset spécifique de sa traduction de la Bible dans le but d'y dissimuler ses propres enseignements ne peut pas non plus être considéré comme recevable. Loin de moi l'idée de me dresser en généralité, ces prétendues enseignements occultes planqués dans la TMN, c'est tout de même dans celle de l'Abbé Crampon de 1905 que je les aie découvert Qu'est-ce à dire alors ? Que l'Abbé Crampon était un membre secret de la WT ou un membre de je ne sais quel complot sordide ?

Et il lui dit: " Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. " Luc 23:43, Traduction Abbé Crampon

Il est traduit comme les 999 autres bibles, pourtant je ne l'ai jamais compris dans le sens où on le donne. Pourquoi ? Parce que mit en liaison avec juste un autre verset, cette doctrine fondamentale et majoritaire ne me paraissait pas tenir la route. Selon Jésus, personne avant lui n'est monté dans les cieux, par conséquent le malfaiteur ne pouvait pas y monter avant lui. En tous les cas pas avant que Jésus ne ressuscite au bout de trois jours. J'en ai naturellement déduis qu'il n'avait pas pu aller au ciel le jour même comme le suggère pourtant le texte. Ni lui, ni Jésus (raisonnement logique, si Jésus ressuscite le jour même dans les cieux, la Bible ment lorsqu'elle dit que c'était au bout de trois jours. Elle ne dit pas "les" résurrections de Jésus mais "la" résurrection par conséquent, il n'a pu ressusciter qu'une seule fois et c'était au bout de trois jours nous dit la Bible)

A travers cette petite parenthèse un tantinet hors-sujet, je tenais simplement à te montrer qu'un enseignement biblique n'est pas nécessairement lié à la traduction de la Bible que cette dernière utilise. En tous les cas, ça ne s'applique pas à tout le monde. On peut tout aussi bien parvenir à un enseignement Watchtowerien supposé occulte à travers n'importe quelle autre version de la Bible sans jamais avoir connu les TJ, tout comme il est possible de parvenir à un enseignement contraire à celui de cette même Watchtower avec seulement la TMN sans jamais avoir connu d'autres religions.

Tout va dépendre de ce que souhaitera interpréter le lecteur et la croyance qui le satisfera le plus.

Ensuite, j'ai cru comprendre au fil du temps passé sur ce forum que nombre de traductions de la Bible qui se ressemblent ne sont pas le fruit d'un travail particulièrement exceptionnel. La plupart ne sont qu'une reprise du travail d'un autre, qui avait déjà reprit le travail d'un autre et ainsi de suite dans lesquels chacun y a mit sa petite touche personnelle. A partir de là, obtenir une majorité plus qu'écrasante autour d'un verset que personne n'a touché n'est pas difficile en soi et fausse au demeurant toute la donne.

Enfin, j'ai noté avec un certain intérêt que tu jouais sur la langue. Seulement au lieu de simplifier le problème, tu en viens à le complexifier davantage.

De la même manière qu'il est sophistique de dire que telle version de la Bible est vraie et que telle autre est fausse, il l'est tout autant en sous-entendant qu'en français, une version serait vraie ou fausse alors qu'en russe, anglais, chinois ou je ne sais quoi, elle serait vraie (ou fausse) puisque de ce que j'en ai compris, une même traduction de la Bible ne place pas la ponctuation au même endroit en fonction de la langue dans laquelle elle retranscrit son travail initial.

C'est très fâcheux du coup cette situation car en quelle langue, une traduction, admettons la Segond par exemple (c'est juste un exemple, je suis pas allé voir) est vraie ? En français, en russe, en mandarin, en bulgare ? Comment le savoir avec certitude si elle place la ponctuation à des endroits différents en fonction de la langue ? On ne peut pas.

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Seulement, son tord est s'indiquer automatiquement la vraie Eglise.

Un truc parfait et véridique émanant de Dieu qui a un défaut de l'aveu même de son ardent défenseur, j'aime beaucoup cette contradiction

[philippe83]

Bonjour Philadelphia.
Autant pour moi effectivement en voulant dire "NT" j'aurais du préciser "les quatre évangiles de Tresmontant.". Mais et il y a un mais, mon approche avait pour but de montrer que les traductions françaises FONT DES CHOIX dans le domaine de la présence ou de l'absence de ponctuation. Sur quelle bases critiqué l'usage des (:) dans la Tmn ALORS QUE cela ne te pose semble t-il aucun problème de voir Segond et consor y ajoutés une virgule ou de l'enlever y compris après le mot 'aujourd'hui', ou encore voir : Semeur et Parole de vie rajoutées en plus les (:) dans le même texte de Luc 23:43 ce qui donne 2 fois (:). N'ai-je pas alors le droit de te demander pourquoi de telles choix puisqu'il n'y a pas de ponctuation dans le grec ancien?
Autre chose Cl tresmontant dans ses "quatre évangiles" ne met aucune ponctuation non seulement en Luc 23:43 mais dans toute sa traduction. Il utilise par contre de nombreuses ( ) et bien sur le tétragramme yhwh plusieurs fois dans 'les quatre évangiles'.

Son choix de ne pas incorporer la ponctuation est lié à une raison n'est-ce pas? Laquelle? Donc rajouter la ponctuation QUI EST ABSENTE AU DEPART dans un texte...est un choix délibéré. Et les conséquences de ce choix peuvent effectivement être difficile.
Ici en tous cas puisque Jésus n'est pas monter au ciel le même jour puisqu'il a du attendre plusieurs jours dans la tombe, le malfaiteur n'a pas pu le devancer. Et on comprend alors mieux pourquoi Jésus lui-même à déclarer que :"Nul homme n'est monté au ciel" selon Jean 3:13. Si le malfaiteur avait devancé Jésus, celui-ci n'aurait pas dit une chose pareille. D'ailleurs en Actes 2:34 David un homme de Dieu n'est pas monté au ciel! Le brigand aurait-il méritait mieux que David la félicité?

Mon approche d'hier soir n'avait pour but que de démontrer uniquement les choix des traducteurs vis à vis de la ponctuation dans ce même texte de Luc 23:43 et donc de te demandé pourquoi dans CE MÊME TEXTE selon le CHOIX du traducteur la ponctuation: virgule , et : ne sont pas égaux de partout? Pourquoi des (,) en plus? Des (:) en plus? ou encore des ( , ) pas placées au même endroit ? Ne trouves-tu pas qu'il est normal de poser ces questions puisque pour toi la Tmn met les deux point(:) au mauvais endroits?
A+

[Philadelphia]

On se demande bien ce que le livre de Mormon vient faire dans cette discussion

Mais aucun souci pour moi, j'ai résolu de ne plus signaler les hors-sujet à la modération. D'autant plus que ce sont les modérateurs eux-mêmes qui s'adonnent gaiement à cette pratique.

Mon petit doigt me dit que ce topic atteindra au moins cent pages, alors on n'est pas à quelques "messages-poubelles" près.

Et puisque j'en suis l'initiatrice, vous pouvez compter sur moi pour remettre systématiquement la discussion dans ses rails. Aucun problème, je le ferai dans la joie et la bonne humeur.

Votre dévouée,

Philadelphia.

[Mormon]

Moi, je l'ai lu. En entier. Mais je n'ai pas ressenti ce que je ressens lorsque je lis la Bible.

C'est bien, mais tu l'as lu en entier...

Le Livre de Mormon n'est qu'une excroissance de la Bible à partir de 600 av J.C. Un autre témoignage de Jésus-Christ par une autre tribu d'Israël.

[chrétien2]

Le livre de Mormon est très intéressant (j'ai beaucoup apprécié le moment où Jésus apparait à plusieurs reprises aux peuples d'Amérique.

Mais, comme je te le dis, malgré mes prières au seigneur (comme il est conseillé de le faire lorsqu'on lit le livre de mormon) pour savoir si ce témoignage est vrai, je n'ai reçu aucune réponse.

peut-être n'était-ce pas le bon moment.

[MonstreLePuissant]

Mahomet est le prophète de Dieu. Mormon est le prophète de Dieu. C.T. Russell est le prophète de Dieu. Ellen White est le prophète de Dieu. Si on croit chacun de ceux qui prétendent être prophète de Dieu, ça ne mène nulle part. S'autoproclamer prophète, pour moi ce n'est pas suffisant comme preuve.

Pour en revenir au sujet, je pense que deviser sur cette histoire de virgule dans ce verset est un perte de temps. La seule question qu'il faut se poser, c'est si Jésus est allé au paradis le jour de sa mort, et déterminer de quel paradis il parlait. Sans ces informations, on tournera en rond.

Moi il m'a semblé qu'il y avait un jugement avant d'aller où que ce soit. Alors je me demande à quel moment le brigand a pu être jugé, sachant que le jugement dont parle la Bible était encore à venir.

[chrétien2]

De toutes les religions, il ne ressort qu'un seul Dieu unique et aimant...

Si ca se trouve, les religions se battent pour rien. le principal n'étant pas de croire en lui ?