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vic a écrit :Mais monstre le puissant ton dieu est agenceur alors , il n'a pas du tout créé , c'est tout ce qu'on voulait dire rien d'autre , le terme création est un terme abusif .

Le grand manitou... ''Agenceur''...

Finalement c'et peut être les Z'amer- indiens qui avait tout compris.

Mais bon le sculpteur, l'artiste, le peintre qui ''crée son œuvre'', son art.. doit bien savoir agencer les couleurs, la matière, manier ses outils?

Bien d'accord avec toi Vic.
Faudrait pas trop s'accrocher à un mot plus qu'à l'autre.
Surtout qu'a l'époque de la genese, le Larousse devait être sacrement moins bien garni.

vic a écrit :Mais monstre le puissant ton dieu est agenceur alors , il n'a pas du tout créé , c'est tout ce qu'on voulait dire rien d'autre , le terme création est un terme abusif .
Beaucoup de croyants pensent que leur dieu crée tout à partir de rien , qu'il a crée le temps et l'espace par exemple ou ce genre de chose .

Bah, oui, il a tout créé. Parce que sauf à prendre une définition particulière, créer ne signifie pas que l'on créé ex-nihilo. Créer, c'est faire venir à l'existence quelque chose qui n'existait pas avant. Pas besoin de se compliquer la vie. Il n'y a pas plus d'abus à utiliser le mot création pour Dieu que lorsqu'on l'utilise pour un créateur de mode ou n'importe quelle création artistique ou non.

Pour ce qui est du temps, on ne peut pas dire que le temps a été créé. Le temps est une notion. A partir du moment où il y a mouvement, et qu'on peut constater deux états ou deux emplacements différents, alors on en déduit le temps.

MonstreLePuissant a écrit :Bah, oui, il a tout créé. Parce que sauf à prendre une définition particulière, créer ne signifie pas que l'on créé ex-nihilo. Créer, c'est faire venir à l'existence quelque chose qui n'existait pas avant. Pas besoin de se compliquer la vie. Il n'y a pas plus d'abus à utiliser le mot création pour Dieu que lorsqu'on l'utilise pour un créateur de mode ou n'importe quelle création artistique ou non.

Pour ce qui est du temps, on ne peut pas dire que le temps a été créé. Le temps est une notion. A partir du moment où il y a mouvement, et qu'on peut constater deux états ou deux emplacements différents, alors on en déduit le temps.

Oui on dit la même chose, la création ex-nihilo n'existe pas.
Mais quand on prend la citation de Lavoisier c'est plus pour nuancer, la création et la destruction ne sont que des phases d'une transformation perpétuelle.

Indian a dit :Mais bon le sculpteur, l'artiste, le peintre qui ''crée son œuvre'', son art.. doit bien savoir agencer les couleurs, la matière, manier ses outils?

Sauf que l'univers n'est pas une chose ou un peintre et qu'il n'a pas besoin d'agenceur , l'agencement ce fait de lui même , il est là ontologiquement , ce sont les lois de la physique.Bref, c'est très mécanique , il n'y a pas d'intelligence suprême en tant que telle qui chapeaute l'ensemble .
C'est là où la notion de création fait fantasmer beaucoup de gens pour rien .

vic a écrit :l'agencement ce fait de lui même

Plus précisément ? Qu'est-ce que ça veut dire "de lui-même"??

Vic pense qu'il existe des lois sans législateur. Si il y a des lois, c'est que quelqu'un les a établi.

vic a écrit : Sauf que l'univers n'est pas une chose ou un peintre et qu'il n'a pas besoin d'agenceur , l'agencement ce fait de lui même , il est là ontologiquement , ce sont les lois de la physique.Bref, c'est très mécanique , il n'y a pas d'intelligence suprême en tant que telle qui chapeaute l'ensemble .
C'est là où la notion de création fait fantasmer beaucoup de gens pour rien .

Une fois lancé, l'œuvre est là...en mouvement...(on dit ''verbe'' parfois, dans le jargon religieux)
L'agencement se fait de lui même , sous l'emprise des lois. (omniscient, omnipotent, certains diront)

Intelligence suprême???
Un genre de Zeus?

Mais bon si tes lois physiques sont ontologiques... ''là parce que là''...
Bonne continuation dans ton tournage en rond...euh... logique

Fantasmer? je suis un grand fan de bien d'équipes sportives, ce en me rend pas plus attaché à ces équipes pour autant...
Ce que je leur reconnais par contre c'est leur pouvoir d'attraction.... à cause de leur qualité et valeur démontrés...
Et leur bonne Cause, parfois... Quand elles sont de bonne foi...

vic a écrit :Sauf que l'univers n'est pas une chose ou un peintre et qu'il n'a pas besoin d'agenceur , l'agencement ce fait de lui même ,

Dire que l'univers s'est agencé tout seul, c'est aussi dire qu'un gratte ciel s'est agencé tout seul.
ineptie quand tu nous tiens !

Hayden a écrit :
Via a écrit: Sauf que l'univers n'est pas une chose ou un peintre et qu'il n'a pas besoin d'agenceur , l'agencement ce fait de lui même ,

Dire que l'univers s'est agencé tout seul, c'est aussi dire qu'un gratte ciel s'est agencé tout seul.
ineptie quand tu nous tiens !

Hayden, Vic
Vic, Hayden.

Bon maintenant Hayden, je vous prierais de bien vouloir être gentil avec mon ami Vic.
C'est un chic type, sans malice aucune , je vous assure.
Bien mieux que moi à certains égards. (certains = plusieurs)

Disons que nous ne somme pas assis au même endroit pour observer... que n'avons simplement pas le même point de vue...
Mais après ca, malgré tout... disons qu'on se retrouve souvent...parfois, euh... à l'occasion...
En fait c'est arrivé 2 fois

MonstreLePuissant a écrit :Vic pense qu'il existe des lois sans législateur. Si il y a des lois, c'est que quelqu'un les a établi.

Sauf que tu parles de loi moral... Les loi de la physique, ça a juste rien a voir

Ikarus a écrit : MonstreLePuissant À écrit: Vic pense qu'il existe des lois sans législateur. Si il y a des lois, c'est que quelqu'un les a établi


Sauf que tu parles de loi moral... Les loi de la physique, ça a juste rien a voir

Et les lois physiques?
Elles viennent d'où?
Du hasard ou de l'onto...logique à Vic

MonstreLePuissant a écrit :Vic pense qu'il existe des lois sans législateur. Si il y a des lois, c'est que quelqu'un les a établi.

Ikarus a écrit :Sauf que tu parles de loi moral... Les loi de la physique, ça a juste rien a voir

Pourquoi ? D'où tu sors que les lois physiques s'auto génèrent toutes seules ? D'où sors tu qu'elles s'auto établissent à partir de rien ?
Je ne comprends décidément pas cette idée selon laquelle les choses arrivent toutes seules sans aucune cause.
Les lois physiques sont complexes, si complexes qu'on ne les comprend pas toutes et qu'on ne les connait pas toutes. Et tu veux croire qu'elles ont surgit de nulle part. Comme ça ! Paf ! Abracadabra !

MonstreLePuissant a écrit : Pourquoi ? D'où tu sors que les lois physiques s'auto génèrent toutes seules ? D'où sors tu qu'elles s'auto établissent à partir de rien ?
Je ne comprends décidément pas cette idée selon laquelle les choses arrivent toutes seules sans aucune cause.
Les lois physiques sont complexes, si complexes qu'on ne les comprend pas toutes et qu'on ne les connait pas toutes. Et tu veux croire qu'elles ont surgit de nulle part. Comme ça ! Paf ! Abracadabra !

Et paf, abracadabra, un Dieu était là pour faire le boulot, sans la moindre cause. Puis il est complexe, le bougre.

Ikarus a écrit :Et paf, abracadabra, un Dieu était là pour faire le boulot, sans la moindre cause. Puis il est complexe, le bougre.

Euh non ! Tu es dans l'erreur ! La raison de la création du monde physique, c'est créer un monde de dualité qui permet de faire des expériences impossibles à faire dans le monde immatériel. La complexité du monde matériel est à la mesure des expériences qu'on peut y faire. Donc, ce n'est pas sans la moindre cause, loin de là !

Ikarus a écrit : Pourquoi ? D'où tu sors que les lois physiques s'auto génèrent toutes seules ? D'où sors tu qu'elles s'auto établissent à partir de rien ?
Je ne comprends décidément pas cette idée selon laquelle les choses arrivent toutes seules sans aucune cause.
Les lois physiques sont complexes, si complexes qu'on ne les comprend pas toutes et qu'on ne les connait pas toutes. Et tu veux croire qu'elles ont surgit de nulle part. Comme ça ! Paf ! Abracadabra !

Et paf, abracadabra, un Dieu était là pour faire le boulot, sans la moindre cause. Puis il est complexe, le bougre.

La je reconnais l'Ikarus que je connais.

D'une argumentation sans faille, comme sur l'hydro-électricité québécoise quoi...
Parlez de ce que vous ignorer, Est-ce votre dada?

Mais sans rire, à part dire tu ne sais pas... les lois de l'UNivers, disons que celles de la physique ou même plus simple que de l'attraction des masses?
Ca viendrait d'où tout ca?
une idée?
Sans 'Cause''... que tu hasard? chaos, aléatoire
Le hasard causant une loi sans hasard?

Il est fort ton hasard, le bougre...

Je crois qu'il sera préférable de se taire quand on ne sait pas de quoi on parle, tout comme de l'hydroélectricité au Québec.
Ou à tout le moins poser des questions et/ou émettre des hypothèses à valider.