Du refus du hasard

[Hayden]

Assmatine

Et si c'est le hasard qui est à l'origine de tout ça, de toutes manières, le hasard ne sélectionne que ce qui fonctionne...

Comment ce hasard s'est-il que cette combinaison fonctionnera et pas l'autre ?

[indian]

Comment ce hasard s'est-il que cette combinaison fonctionnera et pas l'autre ?



''Hasard''... aléatoire, sans loi, prédictabilité impossible?
Ou ignorance?

[thewild]

Comment ce hasard s'est-il que cette combinaison fonctionnera et pas l'autre ?

Sait-il. Hors sujet.

'Hasard''... aléatoire, sans loi, prédictabilité impossible? Ou ignorance?

Aléatoire justement, pas ignorance, je l'ai bien précisé. Imprédictibilité totale.

[indian]

'Hasard''... aléatoire, sans loi, prédictabilité impossible? Ou ignorance?

Aléatoire justement, pas ignorance, je l'ai bien précisé. Imprédictibilité totale.

Super nous avons la même définition du hasard.
Pensez vous que c'et possible le hasard, l'imprédictibilité totale?
Aléatoire. Chaos?

[assmatine]

Et si c'est le hasard qui est à l'origine de tout ça, de toutes manières, le hasard ne sélectionne que ce qui fonctionne...
Comment ce hasard s'est-il que cette combinaison fonctionnera et pas l'autre ?

Il ne le sait pas. Il tâtonne, et ce qui fonctionne reste.

Dans la nature, on sait qu'il y a des espèces qui sont compatibles, mais qui donnent des enfants stériles. Alors je ne sais plus, mais c'est genre la jument avec un âne qui donne un petit je ne sais quoi et ce petit je ne sais quoi est stérile. Alors que 2 chiens d'espèces différentes font des petits fertiles. Il y a des choses qui fonctionnent et qui restent et d'autres qui ne fonctionnent pas et qui ne restent donc pas.

Il y a bon nombre d'animaux qui disparaissent et d'autres qui apparaissent. Tous ne disparaissent pas à cause de l'homme. Certains parce que leur environnement change, d'autres pour autre chose. Et certains milieux voient naître de nouvelles espèces.

L'homosapiens et le néanderthal n'ont jamais pu donner une descendance, ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas copulé ensemble ...

Certaines choses se font mais ne restent pas. Le hasard est une succession d'événements dont seuls les mieux restent, car au top de leur fonctionnement.

Nous autres humains, on fait aussi parfois des enfants anormaux. C'est le hasard qui nous donne parfois ce résultat, le suivant est normal. Mais seul le normal va se marier et donner suite à la descendance. Il est bien rare que des enfants anormaux grandissent en ayant une vie "normale". C'est possible, mais très très rare. En tout cas, ça ne permet pas à ce que l'espèce "anormale" se développe davantage dans le monde ...

[indian]

Il ne le sait pas. Il tâtonne, et ce qui fonctionne reste.

Dans la nature, on sait qu'il y a des espèces qui sont compatibles, mais qui donnent des enfants stériles. Alors je ne sais plus, mais c'est genre la jument avec un âne qui donne un petit je ne sais quoi et ce petit je ne sais quoi est stérile. Alors que 2 chiens d'espèces différentes font des petits fertiles. Il y a des choses qui fonctionnent et qui restent et d'autres qui ne fonctionnent pas et qui ne restent donc pas.

Il y a bon nombre d'animaux qui disparaissent et d'autres qui apparaissent. Tous ne disparaissent pas à cause de l'homme. Certains parce que leur environnement change, d'autres pour autre chose. Et certains milieux voient naître de nouvelles espèces.

L'homosapiens et le néanderthal n'ont jamais pu donner une descendance, ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas copulé ensemble ...

Certaines choses se font mais ne restent pas. Le hasard est une succession d'événements dont seuls les mieux restent, car au top de leur fonctionnement.

Nous autres humains, on fait aussi parfois des enfants anormaux. C'est le hasard qui nous donne parfois ce résultat, le suivant est normal. Mais seul le normal va se marier et donner suite à la descendance. Il est bien rare que des enfants anormaux grandissent en ayant une vie "normale". C'est possible, mais très très rare. En tout cas, ça ne permet pas à ce que l'espèce "anormale" se développe davantage dans le monde ...

@Assmatine,
Il me semble que ce que vous désirez nommer ''hasard'' est plutôt le fruit de notre ignorance quant aux causes, factures en jeu, éléments d'influences, lois, phénomènes qui sont dans ''l'équation'',la causalité? Non?

C'est le hasard qui fait en sorte que des enfants son ''anormaux''? vraiment?
Ne serait ce pas le résultat de quelques choses?

Et pourquoi dites vous que des enfants ''anormaux'' ne font pas partie de la ''normalité'', de ce que l'on ''voit habituellement''?
Il y a bien des enfants hyper et surdoués qui ne sont pas du tout de la ''normalité''

[assmatine]

Je ne pense pas qu'être surdoué soit un handicap. Etre trisomique l'est un peu plus. La génétique montre que deux parents trisomiques ont une chance sur quatre d'avoir un enfant normal. Encore faut-il que ces deux parents trisomiques se rencontrent et s'aiment. Ce qui limite grandement les chances. Et puis il y a quand même 50% de chances d'avoir un enfant dans le même état que les parents qui aura tout autant de difficultés à trouver l'âme soeur dans sa vie. Et un dernier 25% où l'enfant se récolterait 4 chromosomes au lieu de 2 de plus et là, il ne serait pas viable, carrément. Je crois même que la grossesse ne se ferait pas. Donc tu conviendras qu'en terme de probabilité, les chances que l'espèce trisomique prenne de l'ampleur dans notre monde est très très limité. C'est l'espèce "normal" qui dominera sur la planète.

D'ailleurs, finalement, on aura certainement autant de chance d'avoir un enfant hypradoué de deux parents surdoués ...

Au final, on a 95% de la population qui reste dans "la norme" et qui domine le monde.

C'est l'être le plus équilibré qui domine, y'a rien à faire.

Et c'est pareil pour n'importe quoi dans la nature.

Il y a des choses qui se créent, qui existent, mais qui n 'existeront jamais au point de rester sur terre.

On obtiendra jamais un troupeau de gnous albinos. L'albinos sera toujours l'exception qui confirme la règle.

Le hasard des choses fait que des choses se créent mais ne restent pas forcément.

Après, si tu veux me faire dire que le hasard peut être provoqué par Dieu ... Alors là, en tant que croyante, je te répondrai que oui, possible. C'est valable pour l'albinos, mais aussi pour le dernier survivant d'une bataille qui deviendra le nouveau roi en cours, alors que rien ne le prédestinait à ça à la base ... Ou la personne qui perd toute sa famille lors d'un accident. On peut attribuer une cause divine à tout, tout comme on peut attribuer le hasard à tout aussi.

[Veloth]

Tentative de réponse, bien que je ne sois pas croyant, à la question initiale : le hasard pose problème à certains croyants (il est vrai que sur ce forum c'est un sujet récurrent) car ils le voient comme une « arme » de l'athéisme, le fer de lance de la théorie de l'évolution et l'explication du monde sans création : c'est-à-dire un substitut à Dieu.
Mais je ne sais pas si le hasard contredit vraiment l'omniscience. Considérer qu'un monde déterminé est nécessaire à l'omniscience de Dieu, c'est considérer que Dieu ne tire son omniscience que de la connaissance absolue de toutes les causes. Ainsi, les hommes pourraient eux aussi connaître le futur s'ils connaissaient toutes les causes, et l'omniscience ne serait pas exclusive à Dieu.
Mais en fin de compte, Dieu n'est pas soumis aux lois de l'univers, fussent-elles probabilistes. S'il y a contradiction, je crois qu'elle n'est pas dans l'opposition du hasard à l'omniscience, mais dans le concept-même de Dieu.

[indian]

Tentative de réponse, bien que je ne sois pas croyant, à la question initiale : le hasard pose problème à certains croyants (il est vrai que sur ce forum c'est un sujet récurrent) car ils le voient comme une « arme » de l'athéisme, le fer de lance de la théorie de l'évolution et l'explication du monde sans création : c'est-à-dire un substitut à Dieu.
Mais je ne sais pas si le hasard contredit vraiment l'omniscience. Considérer qu'un monde déterminé est nécessaire à l'omniscience de Dieu, c'est considérer que Dieu ne tire son omniscience que de la connaissance absolue de toutes les causes. Ainsi, les hommes pourraient eux aussi connaître le futur s'ils connaissaient toutes les causes, et l'omniscience ne serait pas exclusive à Dieu.
Mais en fin de compte, Dieu n'est pas soumis aux lois de l'univers, fussent-elles probabilistes. S'il y a contradiction, je crois qu'elle n'est pas dans l'opposition du hasard à l'omniscience, mais dans le concept-même de Dieu.

Tout à fait!
On oppose hasard à Omniscience, alors que c'est l'ignorance qui en est l'opposé.
Le hasard, c'est l'improbabilité, l'impossibilité de prédire, prévoir, l'absence de lois, de règles, . c'est l'aléatoire. C'est le ''choas''.
Il n'y a rien de chaotique dans l'évolution. Ni dans la génétique. Ni dans la Vie.
À mon humble point de vue.

Le hasard me pose problème, c'est vrai.
Car la relativité, les relations entre les causes, phénomènes, facteurs, lois, me semblent omni-présentent


@Assamtine. Je ne dis pas que être doué et un handicap, je dis que c'est autant peu la ''norme'', normale, que la trisomie.
Vous connaissez les lois et distribution statistiques?
Vous savez qu'il est pratiquement impossible de piger la pièces défectueuses sur 1 000 000 -1 bonnes pièces (taux de défaut de 0.0001%) bien que statistiquement et réellement elle est tout à fait ''la norme'' , normale, existant bel et bien.
Est-ce que vous vous fiez à quelques échantillons pour juger de la norme, normalité, ...
Norme incluant les ''exceptions'' comme vous dites?

Les lois font bine les choses. Les phénomènes sont bien faits.
Les causes et les intrant à ces fonctions...font de bien beau résultats... tres diversifié d'ailleurs... autant que les facteurs d'influence le sont.

Le ''hasard'' provoqué par ''Dieu''
En tant que croyant en Dieu je ne crois pas au hasard.
Il y a des cause à l'albinos, des causes à la survivance, des causes à un accident...

Si on ne connais pas ces causes, disons qu'on les ignore plutot que de parler de ''hasard'', aléatoire, chaos, impossibilité absolue à prévoir...

[thewild]

Pensez vous que c'et possible le hasard, l'imprédictibilité totale?

Possible ? Bien-sûr que c'est possible. Est-ce que ça existe réellement je ne sais pas, mais pourquoi ne serait-ce pas possible ?

Le hasard me pose problème, c'est vrai.
Car la relativité, les relations entre les causes, phénomènes, facteurs, lois, me semblent omni-présentent

En quoi ces lois ne s'accommoderaient-elles pas du hasard ? Un grand nombre de scientifiques acceptent que des phénomènes soient dus au hasard, et parmi eux des spécialistes des lois les plus intimes de notre univers.

Considérer qu'un monde déterminé est nécessaire à l'omniscience de Dieu, c'est considérer que Dieu ne tire son omniscience que de la connaissance absolue de toutes les causes. Ainsi, les hommes pourraient eux aussi connaître le futur s'ils connaissaient toutes les causes, et l'omniscience ne serait pas exclusive à Dieu.

C'est un peu dans l'autre sens que je me pose la question je crois : dans un monde où existe le vrai hasard, ce hasard échappe à dieu (par définition, hasard véritable, imprévisible, pour quiconque donc même pour dieu). Comment dieu peut-il être omniscient si ce hasard existe ?
Sinon, l'omniscience peut simplement être mise hors de portée de l'homme en lui interdisant par principe l'accès à certaines informations. Dans ce cas ce n'est pas du hasard véritable, mais du hasard par ignorance.
On peut voir les choses différemment, en se disant qu'un être hors de la temporalité de notre univers peut malgré tout être omniscient. L'univers, qui dans ce cas a un début et une fin (ou pas d'ailleurs, mais c'est plus facile à imaginer comme ça), n'est qu'un objet devant lui. La façon dont il s'est développé lui échappe car le hasard y existe, mais il connait l'entièreté des événements qui s'y sont déroulés. Il est donc omniscient. Je ne vois pas comment il pourrait être omnipotent par contre, cet univers régit par le hasard est intouchable, ce qui s'y déroule n'est contrôlable qu'en partie, que dans la limite du hasard.

[indian]

indian"
Pensez vous que c'et possible le hasard, l'imprédictibilité totale?

Possible ? Bien-sûr que c'est possible. Est-ce que ça existe réellement je ne sais pas, mais pourquoi ne serait-ce pas possible ?

indian"
Le hasard me pose problème, c'est vrai.
Car la relativité, les relations entre les causes, phénomènes, facteurs, lois, me semblent omni-présentent


En quoi ces lois ne s'accommoderaient-elles pas du hasard ? Un grand nombre de scientifiques acceptent que des phénomènes soient dus au hasard, et parmi eux des spécialistes des lois les plus intimes de notre univers.

l'imprédictibilité totale.
Possible? Je suis certain que c'est possible, je ne rejetterai jamais une hypothèse.
Mais je n'ai jamais vu encore rien de tel. Désolé.


Vous avez des exemples concret que de nombreux scientifiques acceptent comme étant le fruits du hasard?
Ils semblent qu'il y en as quelque un selon vous. Non?
Parmi eux des spécialistes des lois les plus intimes de notre univers Vous avez des noms?

[Marmhonie]

Quel est exactement le problème que pose l'existence du hasard aux croyants ?

Aucun problème pour les catholiques. Le hasard est un fondement de la physique quantique, nous ne cherchons qu'à apprendre et remercions ces génies.

L'inventeur des probabilités est le très catholique romain Blaise Pascal. Il est également l'inventeur de la première machine à calculer automatiquement, la "pascaline".

Pourquoi d'abord refuser quoi que ce soit ? Qu'en savons-nous ?

[indian]

Aucun problème pour les catholiques. Le hasard est un fondement de la physique quantique, nous ne cherchons qu'à apprendre et remercions ces génies.

Ca, la physique quantique, je ne connais pas assez.

Vous dites que c'est le ''hasard'' qui en est le fondement?
Intéressant.

Pourquoi?
wiki:
La physique quantique est l'appellation générale d'un ensemble de théories physiques nées au XXe siècle qui, comme la théorie de la relativité, marquent une rupture avec ce que l'on appelle maintenant la physique classique, l'ensemble des théories et principes physiques admis au XIXe siècle. Les théories dites « quantiques » décrivent le comportement des atomes et des particules — ce que la physique classique, notamment la mécanique newtonienne et la théorie électromagnétique de Maxwell, n'avaient pu faire — et permettent d'élucider certaines propriétés du rayonnement électromagnétique.

Ou se trouve le hasard?

[Veloth]

Comment dieu peut-il être omniscient si ce hasard existe ?

Avec Dieu, on a une réponse très pratique à toutes les questions qui commencent par comment : « parce que c'est Dieu ». (J'ai pas dit que c'était satisfaisant.)

[indian]

Comment dieu peut-il être omniscient si ce hasard existe ?

Ou bien le hasard n'existe pas et ''dieu'' est omniscient''... comme l'est la Vie, ou la nature entre autre.